Prakseologi og pseudovidenskab – en debat

Prakseologi er en pseudovidenskab relateret til det som kaldes den østrigske skole indenfor økonomi. Ikke underligt nyder det popularitet blandt anarkister og libertarianere som søger et politisk og filosofisk, måske endda videnskabeligt, grundlag for deres holdninger. Da jeg har en del bekendt på Facebook som tilhører de kredse (jeg er ikke selv anarkist eller libertarianer omend jeg synes personlig frihed er vigtigt), så skriver de af og til noget om emnet. Nogle gange kan jeg ikke udstå fristelsen om at poke lidt til deres pseudovidenskab.

Det nyeste eksempel på det ses i denne tråd. Tråden er offentlig, så alle kan se den. Jeg kopierer den ind her nedenfor så den forblir synlig efter at Facebook versionen måske forsvinder. Eneste ændring er at jeg har fjernet den beskrivelse af de links som bliver postet automatisk.

Jeg burde måske skrive et egentligt indlæg om emnet, men det var allerede begyndt at kede mig lidt efter denne debat.

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard muh pseudoscience

16. desember kl. 16:03 · Liker

Adam Thorgejr Thøgersen Har du set den, Emil?

16. desember kl. 16:43 · Liker

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Sidste gang jeg snakkede med en af dem linkede han til web.archive.org/…/mise…/humanaction/chap2sec1.asp som jeg læste. Nu ved jeg en hel del om både filosofi og videnskab, så jeg føler mig temmelig sikker i min diagnose.

Chapter II. The Epistemological Problems of the Sciences of Human Action

There are two main branches of the sciences of human action: praxeology and history. History is the collection and systematic arrangement of all thedata of experience concerning human action. It deals with the con-crete content of human action. It studies all human endeavors in their infinite multip…

web.archive.org

16. desember kl. 19:19 · Liker · Fjern forhåndsvisning

Adam Thorgejr Thøgersen Nu er jeg ikke ligefrem skolet i praxeology, men jeg har endnu ikke hørt noget jeg er uenig i. Det er svært at vide hvad det er du kritisere, Emil. Kan du specificere?
Ping Alexander, hvis du har lyst til at byde ind. Kritikken går på at praxeology skulle være pseudoscience.

16. desember kl. 20:10 · Liker

Alexander Wrede Elung Det er lidt svært at bryde ind når han på ingen måde argumenterer. ” at han tror han ved en hel del om filosofi” er ikke et argument. og han føler sig sikker i sin diagnose uden at støtte den med nogen form for argumenter, tyder på at han ikke forstår basal logik. Så ved Ikke helt hvad jeg skal sige. Praxeologi er ikke en pseudovidenskab. Det er at forstå menneskelig adfærd ud fra logik.

16. desember kl. 20:19 · Liker · 3

Adam Thorgejr Thøgersen Enig, derfor spørger jeg til om han vil uddybe

16. desember kl. 20:20 · Liker

Adam Thorgejr Thøgersen Lad os se hvad han har af argumenter.

16. desember kl. 20:20 · Liker

Alexander Wrede Elung ville ikke holde vejret.

16. desember kl. 20:20 · Liker · 1

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Altid sjovt når en logisk positivist kalder prakseologi for en pseudovidenskab.

16. desember kl. 20:47 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen I øvrigt mig han snakkede mig, og da havde han heller ingen modargumenter.

16. desember kl. 20:49 · Liker

Erik Winther Paisley /follow

i går kl. 01:50 · Liker · 2

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Til information var Gustav (ovenfor) den som sidst prøvede med forvirret Kantiansk filosofi. Den slags begrundelser giver ingen mening for andre en Kantianere og de er jo heldigvis relativt få nu om dage.

Det er lidt skægt/sørgeligt for jeg var før i en god tro på at det kun var kommunisterne som havde deres egen personlige pseudovidenskab (baseret på Hegels ideer). Det var åbenbart forkert. Jeg havde ikke hørt om prakseologi før.

In any case, pseudovidenskab karakteriseres ved at ligne normal videnskab men at afvige signifikant fra videnskab på flere områder. Et relativt velkendt pseudovidenskabeligt felt er astrologi. Teorien har sit udspring i førvidenskabelige ideer om fysikkens verden. Man gjorde ideer om hvordan noget man kunne observere (himmellegmerne) havde en stor effekt på hverdagens begivenheder.

Pseudovidenskab skal nok bedst forstås som et prototypekoncept (jf. Lakoff 1987) hvor en definition ikke kan gives i en række nødvendige og tilstrækkelige karakteristika, jf. Gardner 1957. Han nævner (1-2):

1) Isolation fra anerkendte videnskabelige felter. Videnskabelige felter hænger sammen som et stort spindelvæv, så når noget overhovedet ikke hænger sammen med andre grene, så er det tegn på pseudovidebskab. Den primære undtagelse er hvis ideen er så ny at ingen har fundet sammenhænge endnu.

2) Paranoia hos udøverne, typisk ved at de føler sig forfulgte af mennesker som ikke synes om deres ideer. Husk at for at der skal være tale om paranoia, så skal det være tilfældet at de faktisk ikke er forfulgte. Dette træk ses ofte hos fx klimabenægtere, selvom de ikke er forfulgte bare ignoreret af (andre) forskere.

Andre træk inkluderer: 3) Anekdotisk eller ikke empiriske tilgange. Den første ses særligt ved udøvere af alternativ medicin hvor evidensen næsten altid er noget i retning af “det virkede for mig/min mor/onkel/en jeg kender/en jeg har hørt om, ikke henvisninger til randomiserede kontrollerede forsøg. Ikke-empiriske tilgange dækker ideer som apriori ræsonneringer og åbenbaringer. Meget ofte findes der empirisk evidens som ikke viser det som udøverne mener. Astrologi er et fint eksempel da tons vis af studier ikke viser nogen sammenhæng mellem stjernetegn og alt muligt, såsom personlighed.

4) Misbrug af videnskabelige termer fra andre felter. Ses fx i fransk pseudovidenskab (Lacan, Latour, osv.) hvor særligt ord fra relativitetsteori, kvantemekanik og topologi ofte anvendes jf. Sokal og Bricmont, 1999.

5) Flittig brug af meget vage eller meningsløse termer som lyder videnskabelige men som udøverne selv har opfundet. Rupert Sheldrake snakker fx om “morphic resonance”, som jo lyder videnskabeligt men bare er vagt/nonsens.*

6) Mangel på peer-review eller intern kritik. Der findes en hel del journaler for fx ‘kinesisk medicin’ som stort set ingen peer review har hvor ca. alting godkendes hvis det siger noget godt om fx akupunktur. Der er flere men det er ikke vigtigt at nævne alle.

For at vende tilbage til prakseologi, så ser vi særligt 1 og 3 gøre sig gældende. Østrigsk økonomi er relativt separat fra normal økonomi. Deres ideer har ingen sammenhæng med andet videnskab såsom psykologi. Det er jo en skam når grænsefeltet mellem økonomi og psykologi er i rivende udvikling jf. behavioral economics fx Kahneman 2011. Det har selvfølgelig sammenhæng med matematik, men det betragter jeg ikke som videnskab, men som et redskabsfelt i forening med logik. Prakseologiens ikke-empiriske tilgang men som stadig forsøger at sige noget konkret om virkeligheden gør det meget i stil med diverse filosoffers ideer (herunder Kant, nævnt ovenfor) som ikke førte til meget brugbart. Man kan ikke finde ud af hvordan ting virker ved at spekulere sig frem. Aristoteles viste det meget fint for ~2500 år siden med sine ideer om tyngdekraften. Han gjorde stor skade for den vestlige udvikling i mange hundrede år da man holdte sig til hans ikke-empirisk funderede ideer i stedet for at lave eksperimenter.

Det er en skam at mange frihedsglade mennesker spilder tiden på dette nonsens. Ingen pseudovidenskabelige teorier er nødvendige for at have fornuftige, liberale holdninger.

Referefencer
Lakoff, G. (1987): Women, fire and dangerous things: What categories reveal about the mind, London.
Gardner, Martin (1957), Fads and Fallacies in the Name of Science.
Sokal, A., & Bricmont, J. (1999). Fashionable nonsense: Postmodern intellectuals’ abuse of science. Macmillan.
Kahneman, D. (2011) Thinking, Fast and Slow, Farrar, Straus and Giroux, ISBN 978-0374275631.
* skepdic.com/morphicres.html

 

morphic resonance – The Skeptic’s Dictionary – Skepdic.com

GoethevitalismparanormalDogs That Know When…

skepdic.com

i går kl. 10:53 · Liker · Fjern forhåndsvisning

Adam Thorgejr Thøgersen Så kom der kød på. Alexander, Gustav? Har i lyst til at byde ind

i går kl. 11:51 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Har læst (lmao), skal bare lige stå op først.

i går kl. 11:57 · Liker

Johnni Streeter Jeg prøvede at se den video da den kom, han taler simpelthen for langsomt og dårligt.

i går kl. 12:14 · Liker

Erik Winther Paisley Hoppe er berygtet for sin homofobi, sexisme og racisme, og meget syrede idéer om aristokratiet, hvilket ikke hjælper på det, men han er også videnskabeligt helt isoleret — det er jo næsten kun kredsen om Mises institute, der bringer hans ting. Er han så et misforstået geni, der skubbes ud fordi han overbringer svært håndterlige sandheder? Jeg tvivler alligevel.

(Indrømmet kunne jeg godt lide The Myth of National Defense; men det er var også en antologi.)

i går kl. 12:29 · Liker · 1

Johnni Streeter Som jeg har forstået praxeology er at mennesker har preferencer og handler på disse, vi træffer valg fordi vi kan se muligheder for os og at der er en logik i hvordan vi træffer valg. Det lyder meget rigtigt hvis jeg har forstået det korrekt? Jeg er tørstig så nu vil jeg logisk drikke noget

i går kl. 12:32 · Redigert · Liker · 3

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Det var faktisk min mening at argumentere for, hvorfor prakseologi er den eneste videnskabelige metodologi, når det kommer til økonomi, men siden, at Emil ikke laver et ENESTE argument i sit indlæg, så gider jeg faktisk ikke spilde min tid på det. Indlægget består udelukkende af påstande.

i går kl. 12:33 · Liker · 1

Johnni Streeter Erik : istedet for at angribe manden, kunne du så ikke kritisere teorien istedet? Jeg er oprigtigt nysgerrig på om du har noget at sige?

i går kl. 12:35 · Redigert · Liker · 3

Erik Winther Paisley Der er masser af folk, der arbejder mainstream inden for andre samfundsvidenskabelige felter, hvor idégods fra den østrigske skole, Mises, m.fl., er i spil og bidrager til vidensudviklingen, men prakseologi har aldrig udviklet sig til et sådant felt i sig selv — bl.a. fordi de fleste, der bekender sig til den retning, netop har det som en bekendelsessag.

i går kl. 12:36 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Har sådan en bekendelsessag – huh?

i går kl. 12:36 · Liker

Johnni Streeter Vi venter stadig på et argument….

i går kl. 12:36 · Liker · 2

Erik Winther Paisley Ja, det er noget man kender sig til. Det er ikke et videnskabeligt forskningsprogram, eller hvis det er, så mangler det at blive realiseret i nogen større grad. I hvert fald som felt i sig selv.

i går kl. 12:37 · Liker

Johnni Streeter Jeg troede lige at du sagde at videnskab var meget flydende? så hvad er nødvendigheden i at isolere det?

i går kl. 12:38 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Prakseologi er et felt for sig selv. Prakeseologi er økonomi.

i går kl. 12:38 · Liker

Johnni Streeter Economics = Human action.

i går kl. 12:39 · Liker · 3

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Lige præcis.

i går kl. 12:39 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Logisk positivister vil derimod påstå i dyb kognitiv dissonans, at økonomi er en blanding af historie og logik.

i går kl. 12:40 · Liker

Erik Winther Paisley Det er ikke et angreb på ham at påpege, at han er en fagligt yderst marginal figur. Hans personlige egenskaber forværrer det voldsomt, men det er nok ikke, fordi The Man ikke kan tåle mosten, nu hvor der rent faktisk er masser, der arbejder med denne her type teorier, som spiller en aktiv rolle i økonomiske debatter, mv.

i går kl. 12:40 · Liker

Johnni Streeter Hvem startede ikke som en fagligt marginal person?

Og personlige egenskaber forværer hvad? Hvad snakker du om?

i går kl. 12:41 · Redigert · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Jeg er da pisse ligeglad med, hvem forfatteren er, og hvilke andre holdninger han har, hvis han logisk kan argumentere for sine teorier.

i går kl. 12:41 · Liker · 3

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Alt andet er simpelthen intellektuelt uærligt.

i går kl. 12:41 · Liker

Kim Hvid Johnsen Kirtzner, Klein, Matchlup og Foss er mainstream økonomer der har udgangspunkt i eller er inspireret af østrigsk økonomi.

i går kl. 12:42 · Redigert · Liker · 1

Erik Winther Paisley Boettke. Der er masser.

i går kl. 12:42 · Liker

Kim Hvid Johnsen Boettke er vel ikke mainstream er han ?=

i går kl. 12:42 · Liker

Johnni Streeter Erik : Hvad er din kritik af praxeology andet end den ikke er mainstream anerkendt?

i går kl. 12:44 · Redigert · Liker · 1

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen De er alle sammen logiske positivister, der også lider af kognitiv dissonans i og med, at de prøver at forene prakseologi med empiricisme, hvilket ingen mening giver.

i går kl. 12:42 · Liker

Erik Winther Paisley Min kritik er, at det er en videnskabelig dead-end, som ikke leverer, hvad den lover. Hvad er de store intellektuelle landevindinger, hvilke hidtil ikke-forståede fænomener kan vi nu forstå?

i går kl. 12:53 · Liker · 1

Johnni Streeter Du siger det er en dead-end og så spørger du hvad det kan? er det en joke?

i går kl. 12:56 · Liker · 1

Erik Winther Paisley Boettke er rimelig mainstream, Kim.

i går kl. 12:56 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Økonomisk teori – og derunder teorien om penge, rente, subjektiv præference, business cycles mm.

Uden prakseologi ville vi aldrig reelt kunne forstå/illustrere økonomiske sammenhænge, som alle sammen udspringer fra mekanismen bag menneskelige handlinger.

i går kl. 13:04 · Redigert · Liker · 1

Johnni Streeter Muh Pseudo-intellect

i går kl. 13:04 · Liker

Alexander Wrede Elung Der var ingen argumenter i noget af de du skrev Emil. Hvilket er ret imponerende i forhold til at du havde seks forskellige punkter. Forstår du overhoved hvad et argument betyder ? www.youtube.com/watch?v=Nq8-w2BAJkU

What is an Argument?

www.criticalthinkeracademy.comThis video introduces the concept of an ARGUMENT as the term…

youtube.com|Av PhilosophyFreak

i går kl. 13:07 · Redigert · Liker · 1

Erik Winther Paisley Det er dog ikke felter, Hoppe bidrager til — han skriver jo politisk filosofi — eller hvor hans bidrag ikke vedvarende kritiseres og anfægtes af selv folk, der sympatiserer med mange af hans idéer.

Nu anklager I mig også for at være mainstream #shill, men det er måske værd at overveje, hvorfor det præcis er, at der er et så marginalt miljø af enstænkende mennesker, der hutler sig sammen hos Mises Institute, og vedvarende enten ligefrem undgår eller ikke formår at komme ind i debatten?

i går kl. 13:10 · Redigert · Liker

Alexander Wrede Elung Erik kunne også godt lige tage at se videoen. Forstår ikke hvordan man kan deltage i en diskussion uden at forstå hvad et argument er.

i går kl. 13:11 · Redigert · Liker

Johnni Streeter Glem Hoppe, og fokusèr på hans argumenter.

Ingen anklager dig for at være mainstream.

Enstænkende mennesker hutler sig sammen af natur, det er der også en videnskab i, vil du høre hvad den hedder eller tror du heller ikke på den?

i går kl. 13:12 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen ” Nu anklager I mig også for at være mainstream #shill, men det er måske værd at overveje, hvorfor det præcis er, at der er et så marginalt miljø af enstænkende mennesker, der hutler sig sammen hos Mises Institute, og vedvarende enten ligefrem undgår eller ikke formår at komme ind i debatten? ”

Fordi østrigsk økonomisk teori stort set overfløddiggører samtlige mainstreamøkonomers funktion i dag. Og i øvrigt påviser, at staten er unødvendig og ligefrem skadelig for verdens velstand.

i går kl. 13:13 · Redigert · Liker · 4

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen ” og vedvarende enten ligefrem undgår”

Eh, what? Har du aldrig hørt om Bob Murphy’s kampagne, hvor han har rejst over 100.000 dollars til en hjælpeorganisation, hvis Paul Krugman gider at debattere ham i et offentligt forum?

i går kl. 13:15 · Redigert · Liker · 2

Alexander Wrede Elung Du vrøvler rundt Erik. Prøv nu at sammensætte et sammenhængende argument i stedet for at slynge om dig med intetsigende påstande. Du har ikke endnu kritiseret en enkelt af ideerne i østrigsk økonomi, men har bare anklaget der for at være upopulært og Hoppe for at være racist ( hvilket han desuden overhoved ikke er )

i går kl. 13:15 · Liker

Johnni Streeter altid fedt at se når folk træder vande med helt igennem logikere

i går kl. 13:17 · Liker

Erik Winther Paisley Jeg har heller ikke noget beef med østrigsk økonomi, men med Mises Institute-kredsen.

i går kl. 13:18 · Redigert · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Du mener bare uden en snært af logisk argumentation, at det er en overflødig og ligefrem ukorrekt teori.

i går kl. 13:19 · Liker · 1

Johnni Streeter haha, you could`nt make this shit up

i går kl. 13:19 · Liker · 1

Alexander Wrede Elung tak for at spilde vores tid med intetsigende vrøvl så Erik

i går kl. 13:19 · Liker · 1

Johnni Streeter Endnu en morgen i logikerens lange liv med relativister og neopositivister, jeg giver en kop kaffe gutter

i går kl. 13:20 · Liker · 2

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Ved ikke om jeg har spildt min tid, så længe det har givet food for thought til nogen af skeptikerne. Måske ligefrem kunne få dem til at læse noget af teorien, som er pisse interessant.

i går kl. 13:21 · Liker · 1

Johnni Streeter Hørt Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen, vi er tidens slave-befriere, det handler om at få flere og flere med

i går kl. 13:22 · Liker · 1

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen

i går kl. 13:24 · Liker

Alexander Kirkegaard Alexander Elung, kritikken er vel bare at prakseologi ikke som sådan kører på emperisk positivistisk videnskab.. Hvilket er rigtigt nok.

( en.wikipedia.org/wiki/Praxeology#Criticisms )

Det er da et ok kritikpunkt – Men man kan jo så spørge; hvilken økonomisk retning beskæftiger sig overhovedet med bagvedliggende epistimologi? Er økonomiske teoretikere generelt ikke happy-go-lucky med metoderne?

en.wikipedia.org/wiki/Economic_methodology

Praxeology – Wikipedia, the free encyclopedia

Praxeology (Gr. πρᾶξις (praxis) ″action″, λόγος (logos) ″talk, speech″) is the deductive study of human action based on the fact that humans engage in purposeful behavior, as opposed to reflexive behavior like sneezing and inanimate behavior.[1] According to adherents, with the action axiom as the s…

en.wikipedia.org

i går kl. 13:25 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen ” Det er da et ok kritikpunkt ”

Ikke rigtigt, når økonomi ikke kan tage kan påvises med empiri. Det er det samme som at sige, at det ville være et et ok kritikpunkt at klandre matematik for ikke at være empirisk baseret.

i går kl. 13:27 · Liker · 2

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen docs.google.com/…/1uqVQvrs1rgo18mkkY…/edit

i går kl. 13:27 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Her er en oversættelse af første afsnit af første kapitel af Human Action, jeg har gjort mig, hvis det kunne interessere nogen.

i går kl. 13:28 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Og her om rationalitet og irrationalitet i henhold til menneskelig ageren: docs.google.com/…/1STDaoZGGZjkajIFdZzJcluC…/edit

i går kl. 13:28 · Liker

Kim Hvid Johnsen Det er rart at se at de grundlæggende epistemologiske problemer en gang for alle er løst. Det er blot besynderligt at resten af videnskabsteoretikerne ikke kan se det.

i går kl. 13:29 · Liker

Johnni Streeter eller måske den bedste bog? mises.org/library/human-action-0

 

Human Action

The masterpiece first appeared in German in 1940 and then disappeared, only to reappear in English in…

mises.org

i går kl. 13:30 · Liker · 1

Alexander Kirkegaard Gustav, det kan være du vil smide oversættelserne op på liberator? Alle vores gamle Hoppe video-foredrag gik død sammen med google video, så vi har stort set ikke noget materiale tilbage med ham..

i går kl. 13:31 · Liker · 1

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen ” Det er blot besynderligt at resten af videnskabsteoretikerne ikke kan se det.”

Huh? Det er vel kun logiskpositivistiske økonomer, der gør brug af forkerte epistemologiske aksiomer. Der er ingen, der mener, at den naturvidenskabelige metode er forkert, hvori man kan replikere forsøg og isolere uafhængige variablers effekter.

i går kl. 13:31 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Du er velkommen til at smide det op på Liberator, hvis du har lyst.

i går kl. 13:31 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Eller er det userbased content? For så kan jeg selvfølgelig selv gøre det.

i går kl. 13:32 · Liker

Alexander Kirkegaard Jeg tænkte, at vi kunne oprette en bruger til dig.. Også med henblik på fremtiden Så kan du også feks. embedde content

i går kl. 13:32 · Liker

Alexander Kirkegaard Ja præcis!

i går kl. 13:32 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen savi3r@gmail.com

i går kl. 13:33 · Liker

Alexander Kirkegaard got it!

i går kl. 13:34 · Liker · 1

Johnni Streeter Og her sidder jeg på www.gearslutz.com og tænker “godt jeg kan snakke om økonomi på facebook så det ikke er så stenet at læse fagligt”

 

Gearslutz.com

Forum for professional and amateur recording engineers to share techniques and advice.

gearslutz.com

i går kl. 13:34 · Liker

Alexander Wrede Elung Ved ikke om det allerede er blevet skrevet men hele pointen med praxeologi er at det ikke er baseret på emperi, så det er ikke rigtigt en kritik

i går kl. 13:34 · Liker · 2

Johnni Streeter Hvor blev ham Erik af?

i går kl. 13:48 · Liker

Kim Hvid Johnsen Ok… Lad os tage et tænkt eksempel. Der laves en række konklussioner på et praxeologisk grundlag. Efterfølgende laves der en empirisk undersøgelse der med stor sikkerhed viser et andet resultat. Hvilket resultat har størst værdi ?

i går kl. 14:00 · Liker

Johnni Streeter Det kan ikke lade sig gøre, det er hele pointen.

i går kl. 14:01 · Liker · 1

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Det er en logisk fejlslutning at konkludere, at der kan laves en empirisk undersøgelse, der påviser andet end, hvad prakseologien illustrerer.

i går kl. 14:06 · Redigert · Liker

Johnni Streeter Grise kan ikke flyve, så hvis grise kan flyve, hvadså?

i går kl. 14:01 · Liker · 1

Kim Hvid Johnsen Men det er jo netop hvad økonomer gør til dagligt. De konkrete analyser praxeologien leverer kan som regel ikke leve op til empiriske undersøgelser, og hvis en videnskab ikke kan sige noget om virkeligheden så er den ikke meget bevendt.

i går kl. 14:04 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen ” De konkrete analyser praxeologien leverer kan som regel ikke leve op til empiriske undersøgelser”

Det må du meget gerne dokumentere. Det lyder mere som om, at det er en misforståelse af prakseologiens præmisser.

Og syntetiske a prioristiske propositioner og udledte logiske deduktioner kan sagtens sige noget om den fænomenale virkelighed uden, at det nødvendigvis behøves at bevises empirisk.

i går kl. 14:07 · Redigert · Liker · 1

Kim Hvid Johnsen Ok, så praxeologien kan godt sige noget betydningsfuldt om virkeligheden selvom den observerede virkelighed siger noget andet.

i går kl. 14:12 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Den observerede “virkelighed” kan ikke sige noget andet end, hvad prakseologien illustrerer. Hvad er det, du ikke forstår ved det, vi skriver?

i går kl. 14:15 · Redigert · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen ” at det nødvendigvis behøves at bevises empirisk.” Var det det her du mente?

i går kl. 14:15 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Man kan ikke bevise matematik empirisk, men derfor kan den godt beskrive fænomena.

i går kl. 14:17 · Redigert · Liker · 3

Kim Hvid Johnsen “Every theorem of praxeology is deduced by logical reasoning from the category of action. It partakes of the apodictic certainty provided by logical reasoning that starts from an a priori category. Into the chain of praxeological reasoning the praxeologist introduces certain assumptions concerning the conditions of the environment in which an action takes place. Then he tries to find out how these special conditions affect the result to which his reasoning must lead. The question whether or not the real conditions of the external world correspond to these assumptions is to be answered by experience. But if the answer is in the affirmative, all the conclusions drawn by logically correct praxeological reasoning strictly describe what is going on in reality” (Mises 1978: 44).
Som Mises selv skriver så er der masser af præmisser i praxeologiske analyser som afhænger af empiriske observationer.

i går kl. 14:22 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Vil du linke til den fulde tekst/bog, hvori han skriver dette citat? Jeg kan ikke finde det.

i går kl. 14:30 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Han har nemlig ikke ret. Du kan ikke empirisk bevise human action-aksiomet og “eksterne” beviser for efterfølgende deduktioner er irrelevante i og med, at de er deduktioner.

i går kl. 14:31 · Redigert · Liker

Kim Hvid Johnsen Mises, L. 1978 [1962]. The Ultimate Foundation of Economic Science: An Essay on Method (2nd edn, Sheed Andrews & McMeel, Kansas City.

i går kl. 14:34 · Liker

Kim Hvid Johnsen Det er en kritik som Mark Blaug også har fremsat.
“the notion that purposive choice as a Kantian ‘a priori synthetic proposition’ is more than sufficient to account for negatively inclined demand curves. This ignores the fact that a number of a posteriori auxiliary propositions are also required, such as transitivity or consistency of choices … To this day, this failure to recognize the limited power of a priori synthetic propositions to generate substantive implications for economic behaviour characterises neo-Austrian writings in defence of Mises”

Praxeologi er på ingen måde en overlegen videnskabelig position. Den indeholder sine styrker og svagheder som andre positioner også gør det. Den er ikke speciel, andet end i dens måske mere en normalt engagerede proponenter.

i går kl. 14:37 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen “Into the chain of praxeological reasoning the praxeologist introduces
certain assumptions concerning the conditions of the
environment in which an action takes place”

Det er ikke prakseologiens præmisser, der skal korrespondere med den eksterne virkeligheds tilstande, men derimod de forudsætninger om miljøet, hvori handlingen finder sted.

i går kl. 14:40 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Ville godt nok også være mærkeligt, hvis han på den måde modsagde sig selv.

i går kl. 14:41 · Liker

Kim Hvid Johnsen Mises igen
“The disutility of labor is not of a categorial and aprioristic character. We can without contradiction think of a world in which labor does not cause uneasiness, and we can depict the state of affairs prevailing in such a world …. Experience teaches that there is disutility of labor.”

i går kl. 14:41 · Liker

Kim Hvid Johnsen Gustav, du minder mig lidt om munkemarxisterne der er så forelsket i deres systembygning at de glemmer virkeligheden.

i går kl. 14:41 · Liker

Kim Hvid Johnsen Mises var ikke så enstrenget videnskabteoretisk som du gør ham til

i går kl. 14:42 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Gode argumenter, Kim. Du tog jo bare fejl, men viser bare din mangel på intellektuel integritet..

“The disutility of labor is not of a categorial and aprioristic character.”

Det er fordi, at the disulitity of labor ikke er en del af prakseologien.

i går kl. 14:43 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Prøv at læs, hvad han skriver i stedet for at klandre mig for at misrepræsentere Mises.

i går kl. 14:44 · Liker

Kim Hvid Johnsen Arghh Gustav for helvede. Mises skriver selv at praxeologien ikke er nok, man bliver nød til at bryde med de strikse rammer hvis man vil opnå brugbare indsigter. Det er direkte hvad han skriver igen og igen. Han er ikke fundamentalist.

i går kl. 14:44 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Hvor skriver han det i forhold til økonomi? Du har jo misforstået den tekst, du har citeret.

i går kl. 14:45 · Liker

Kim Hvid Johnsen Nej. Han skriver at hans praxeologiske analyse er afhængig af præmisser der er bundet af imperi. Det er ok. Det er den eneste måde at praxeologien kan få relevans på.

i går kl. 14:46 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Nej, han gør ikke. Læs dog hvad manden skriver.

i går kl. 14:47 · Liker

Sebastian Køhlert Mises pointerede meget vigtigt, at alle fakta naturligt var ”teoriladet”. Det var altså i henhold til teorien, at noget kunne agere fakta. Mises havde dele af disse udsagn fra den tyske filosof Goethe der fremsagde: ”everything in the realm of fact is already theory”. Det var dele af dette argument han også benyttede, da han fremsagde:

”able to believe that facts can be understood without any theory only because they failed to recognize a theory is already contained in the very linguistic terms involved in every act of thought. To apply language, with its words and concepts to anything is at the same time to approach it with theory” (1933, 28)

Mises pointe var, at ren fakta ikke eksisterede. Alle observationer var farvet af, hvilket syn du selv besad på tingene forud for den givne observation. Alt var derfor farvet af teori. Så hvis ren fakta var nødvendigt for objektivitet, var objektivitet en umulig ting at opnå. Objektivitet

hos Mises i samfundsvidenskaberne blev derimod sikret ved, at analysen udelukkende handlede om at undersøge effektiviteten ved forskellige valgte midler i henhold til forskellige endemål. Den radikale subjektivisme omhandlende forskellige individers endemål sikrede
objektiviteten i økonomiske analyser. Man skulle dog stadig være kritisk overfor disse økonomiske analyser:

‘‘can never be absolutely certain that his inquiries were not misled and that what he considers as certain truth is not error. All [he] can do is submit all his theories again and again to the most critical reexamination’’ (Mises 1949: s. 68).

Den store lighed med Immanuel Kant kan tydeligt spores på dette
område. Også hos Mises skulle teorier hjælpe til forståelse af historien – eller ”empirien”. Han opdelte viden i to dele: koncepter (teori) og forståelse (historie) – da der herskede forskellige epistemologiske problemer i hver af disse decipliner (Mises 1957). Ligesom hos Kant tjente teorierne – koncepterne – hos Mises det formål, at de var a priori nødvendige til forståelsen af det historiske – en forståelse der hos Mises var det egentlige endemål. ”aprioristic theory and
the interpretation of historical phenomena are interwined” (Mises 1949: s. 66)

Også Mises gjorde det klart, at økonomi var anderledes end mange andre videnskaber, da aktørerne havde en bevidsthed. En anden kontrast var, ifølge Mises, at der ikke eksisterede konstante sammenhænge i menneskelig ageren. Grundet dette, kunne der ikke eksistere universelle kvantitative love vedrørende menneskelig adfærd.

”The experience with which the sciences of human action have to deal is always an experience of complex phenomena. No laboratory experiments can be performed with regard to human action. We are never in a position to observe the change in one element, only, all
other conditions of the event being equal to a case in which the element concerned did not change” (Mises 1949: s. 31)

Dermed kunne vi, ifølge Mises, ikke holde resten af verden konstant, som enhver ligning kræver for at kunne differentiereres. En differentiation der udgør en streng nødvendighed i enhver matematisk model. Man kunne heller ikke bestemme, hvordan en forskel i prisen
præcist ville påvirke en given mængde, da der ikke eksisterer en kvantitativ lov. Dette betød

dog ikke hos Mises, at vi skulle stoppe med at bedrive økonomisk videnskab. Man skulle blot i stedet finde en kvalitativ sammenhæng imellem disse to.

Mises var metodologisk dualist. Det var denne der dannede grobund for hans a priorisme. Hvis både historikeren tog fejl og at der samtidig eksistererede økonomiske love, der skulle forstås igennem en videnskabelig proces. Samtidig tog også Positivisten fejl og hvis
metoderne fra naturvidenskaberne heller ikke passede, hvad skulle man så? Mises valgte, som nævnt tidligere, at følge i samme spor som Imanuel Kant for at løse denne gåde. Først havde vi (1) a priori aksiomer og logiske kategorier (2) Disse forstås igennem refleksionen og fornuften (3) Disse udgør grundlaget for forståelsen af den verden der omringer os.

i går kl. 14:47 · Liker · 1

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Han skriver endda lige over den tekst, du har citeret, at prakseologi er a priori – altså “før erfaring”.

i går kl. 14:47 · Liker

Kim Hvid Johnsen Gustav jeg har læst Human Action og epistemological foundations of economics. Jeg opfatter din tolkning som meget ekstrem (omend du deler den med mange)

i går kl. 14:49 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Ekstrem? Det er jo bare en rigtig gengivelse af, hvad han siger.

i går kl. 14:53 · Liker

Kim Hvid Johnsen Han siger at praxeologien ikke kan stå alene. Der må indsættes præmisser i analyserne som er empirisk funderede. Altså PX kan ikke stå alene, det er ikke den eneste og endelige videnskab.

i går kl. 15:02 · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Selvfølgelig kan prakseologien ikke stå fuldstændig alene – jeg modsiger dig bare på det punkt, hvor du siger, at prakseologiens præmisser nødvendigvis er nødt til at bevises empirisk (som Sebastian også nævner alligevel også vil være teoriladet), før det kan fortælle noget om fænomena.

i går kl. 15:04 · Liker

Kim Hvid Johnsen Jeg har på intet tidspunkt sagt at det skulle bevises empirisk, jeg har spurgt til hvad der sker når empirien modsiger praxeologiens konklusilner.

i går kl. 15:21 · Liker

Sebastian Køhlert Kim. Det er jo ikke som sådan empiri, men de nødvendige fordomme ethvert menneske er i besiddelse af, som nævnt i det skrevne længere oppe.

i går kl. 15:25 · Liker · 1

Adam Thorgejr Thøgersen Erik Winther Paisley: “Hoppe er berygtet for sin homofobi, sexisme og racisme, og meget syrede idéer om aristokratiet, hvilket ikke hjælper på det, men han er også videnskabeligt helt isoleret — det er jo næsten kun kredsen om Mises institute, der bringer hans ting. Er han så et misforstået geni, der skubbes ud fordi han overbringer svært håndterlige sandheder? Jeg tvivler alligevel.”
– Nu ved jeg godt at der er blevet skrevet en masse siden jeg gik fra skærmen. Men helt ærligt. Jeg vil gerne bede om et lidt højere debatniveau end det du præsentere her, Erik.
Ingen argumenter eller kritik af praxeologi men udelukkende personangreb på Hoppe, som ikke engang er baseret på hans viden om praxeologi men på alt muligt andet irelevant. Jeg læser resten af tråden igennem nu.

i går kl. 15:38 · Liker · 2

Erik Winther Paisley Altså, i og med at jeg der kritiserede hans tvivlsomme karakter, som har været medvirkende til havs isolation selv i det liberale segment, så er der vel intet problem.

i går kl. 15:41 · Liker

Erik Winther Paisley Jeg kritiserer og kritiserede Hoppes person og Mises-instituttets tendens til at opføre sig sekterisk. Ingen af delene er nødvendige logiske følger af prakseologi

i går kl. 15:42 · Liker

Erik Winther Paisley Og denne her sekteriske tendens er også til dels medvirkende til, at prakseologer og østrigere også glider ud af mainstreamen. I den forbindelse gør konkurrencer ikke det store. Det er en måde at gebærde sig fagligt; at betragte alle spørgsmål som udfordringer i Mises-eksegese er en anden negativ tendens.

i går kl. 15:47 · Liker · 1

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Et af de andre kendetegn ved pseudovidenskab er at de ikke kan falsificeres.* Det ser vi et tydeligt eksempel på her. Hvis teorien siger X og empiri siger Y, så må empirien være forkert for teorien er rigtig. En uoverensstemmelse er umulig påstås det. Kim har fået sin svar: så skal empirien benægtes.

Det minder en om de præsokratiske græske filosoffer Zeno og Parmenides som heller ikke brød sig om empiri. Zenos paradokser blev faktisk fremsat med den ide at man ikke kan stole på empiren, men skal holde sig til sin a priori konklusioner. Verden er totalt uvirkelig. en.wikipedia.org/wiki/Zeno%27s_paradoxes

Nu om dage ved vi (de fleste af os i hvert fald) at den var gal med a priori ræsonneringen. Den primære fejl bestod at de ikke kendte til kalkulus og særligt ideen om at en sum af et infinit antal positive værdier godt kan være finit.

Alexanders påstand om at jeg ikke skulle forstå logik er lidt komisk da jeg er ekspert i formel logik. Det ville også være rart hvis du ville være mere venlig?

Vi ser nu at 3 kendetegn ved pseudovidenskab findes ved prakseologi i tydelig grad. Det er rigeligt til at sandsynliggøre konklusionen.

Rational choice theory (RCT) er jo ikke begrænset til prakseologi. I øvrigt handler mennesker ikke altid efter hvad RCT forudsiger (de stemmer fx selvom det er næsten nytteløst)). Mennesker er ikke optimalt rationelle eller altid klar over deres egne præferencer, hvilket self. gør det umuligt at de skulle handle efter RCT altid.

Der er ikke nogen tvivl om at nogle forskere er blevet inspireret af prakseologi og derefter har lavet videnskabelig forskning, så på den måde har det haft en relevans og er ikke helt isoleret. Men det ses stort set aldrig at et felt var helt isoleret.

Mest af alt minder prakseologi nok mest om kreationisme. Det har også inspireret forskere til at lave rigtig videnskab (biologi, genetik, palæontologi, radiodatering, …).

Prakseologi minder en del om gammel filosofi hvor man også forsøgte at lave psykologi uden at systematisk indsamle data, men ved at ‘tænke sig frem’ på dårligt grundlag. Det er lidt i samme stil som Freudiansk psykoanalyse, en anden pseudovidenskab.

* Jeg er godt klar over at det begreb ikke er helt optimalt, men i dette tilfælde er det fint.

 

Zeno’s paradoxes – Wikipedia, the free encyclopedia

Zeno’s paradoxes are a set of philosophical problems…

en.wikipedia.org

i går kl. 15:52 · Redigert · Liker · Fjern forhåndsvisning

Alexander Wrede Elung Du har fortsat ikke fremsat et enkelt logisk argument, så jeg finder din påstand om at være ” ekspert i logik ” ret grinagtig. Jeg ville være væsentligt mere venlig hvis du ikke spildte vores tid med irrelevante påstande du ikke understøtter med argumentation og derudover refererede til dig selv som autoritet i stedet for at komme med en konkret kritik, hvilket er en helt basal fejlslutning. Derudover har du misforstået en langt række helt basale dele af teorien, ikke mindst at du ikke lader til at forstå hvad a priori betyder.

i går kl. 16:01 · Redigert · Liker · 1

Adam Thorgejr Thøgersen Erik Winther Paisley, vi kan da også helt tilfældigt begynde at debatere and vs flæskesteg til julemiddagen, det har bare heller ikke noget at gøre med hvad alle vi andre taler om.

i går kl. 15:58 · Liker

Alexander Wrede Elung Ingen siger at empirien er forkert, man siger den er fortolket forkert, da a priori teori pr. definition ikke kan modbevises med empiri. Hvis du ikke forstår det, har du misforstået hele grundlaget for logik.

i går kl. 15:58 · Redigert · Liker

Erik Winther Paisley Jeg holdt også op med at støje i tråden indtil jeg blev pinget, Adam

i går kl. 16:03 · Liker · 1

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Tja. Jeg har fx været med til at lave dette program som automatisk kan konstruere træbeviser for WFFer eller argumenter. Det involverer det meste indenfor formel logik, beviser, propositional logik, prædikatslogik, modallogik (diverse former). Vi har vist ikke implementeret højere-ordens logik endnu. Husker ikke helt. Arbejder ikke så aktivt på det projekt længere. creativeandcritical.net/prooftools/

Programmet bruges på diverse universiteter i verden til at hjælpe folk med at lære logik. Ekspert nok?

Dette argument skrev jeg i implicit form ovenfor. Det var åbenbart ikke tydeligt nok. Vi prøver en lidt mere formel version:
1. Hvis prakseologi har de tre nævnte karaktertræk ved pseudovidenskab, så er der stor sandsynlighed for at det er pseudovidenskab.
2. Prakseologi har de tre nævnte karaktertræk ved pseudovidenskab.
Ergo, 3. Der stor sandsynlighed for at prakseologi er pseudovidenskab.

Er det argument nok eller skal jeg til at formalisere modus ponens for dig?

 

ProofTools: a symbolic logic proof tree generator

A free proof tree generator for propositional, predicate…

creativeandcritical.net

i går kl. 16:04 · Liker · Fjern forhåndsvisning

Alexander Wrede Elung Det er ikke et logisk argument, da du selv har opsat de tre karaktertræk og ingen af dem påviser at praxeologi ikke skulle være logisk konsistent. Endnu engang er dit CV fuldstændig irrelevant, når du nu flere gange har demonstreret at du ikke forstår basal logik eller kan opsætte et sammenhængende argument,

i går kl. 16:07 · Liker

Sebastian Køhlert Et logisk argument for godtagelse af empiri? Det har vi endnu ikke set. Et bevis for, at det er et nødvendigt kendetegn i anskaffelsen af viden, at en teori nødvendigvis skal kunne falscifiseres. Hvordan kan vi vide, at empirien forstås korrekt? Hvordan kan vi vide, at vi forstår empirien korrekt? Hvornår er empiri korrekt? Hvordan kan vi vide, at vi ikke vildledes af empirien? – augustin.. Du har mange svar og stiller meget få spørgsmål. Det er nok i højere grad videnskabsmanden, som taler og ikke filosoffen.

i går kl. 16:09 · Redigert · Liker

Alexander Wrede Elung Måden man modbeviser et logisk argument er ved at vise at det er selvmodsigende, ikke følger sine egne præmisser eller at aksiomet er en fejlslutning

i går kl. 16:08 · Liker

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard “Aksiomet er en fejlslutning”. Det bliver bedre og bedre. Det er lidt som at høre førsteårsstuderende på filosofistudiet.

i går kl. 16:10 · Redigert · Liker

Adam Thorgejr Thøgersen Emil og Alexander. Nu kan det godt være at jeg rammer ved siden af, jeg er på ingen måde uddannet i de der bliver debatteret.
Emil siger at praxeologi er pseudovidenskab. Det tolker jeg og muligvis også Alexander som værende at der menes at praxeologi er ulogisk/logisk inkonstistent. Hvis det ikke er det der menes med at kalde det for pseudovidenskab, så taler vi forbi hinanden.
Er det tilfældet?

i går kl. 16:17 · Redigert · Liker

Adam Thorgejr Thøgersen Og btw. Jeg nyder virkelig at prøve at følge med i de her samtaler.
Men for en logiker må det være tydeligt at man altså ikke argumenterer når man nævner sine tidligere præstationer, Emil

i går kl. 16:20 · Redigert · Liker

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Næ, men han betvivlede min ekspertise, hvilket jeg således blev nødt til at eftervise. Den adfærd man ser hos Alexander kaldes for en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

Og nej, pseudovidenskab er ikke det du skriver. Din betegnelse er for vag. Jeg synes ellers at jeg beskrev det meget fint og kort ovenfor. En ultrasimpel forklaring per eksempel: prakseologi hører sammen med kreationisme, astrologi, numerologi og psykoanalyse (pseudovidenskaber), og hører ikke sammen med fysik, biologi, psykologi og lingvistik (videnskaber).

En anden ide er at læse Gardner-bogen jeg nævnte tidligere. emilkirkegaard.dk/…/Martin-Gardner-Fads-and…

Eller bare wikipedia, eller rationalwiki (ikke generelt en god side pga. blank slate bias, men fin i dette tilfælde). en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience rationalwiki.org/wiki/Pseudoscience

Egentlig er det bedst hvis man har læst en god del _god_ videnskabsfilosofi, da emnet er kompliceret. Jeg kan godt anbefale noget litteratur hvis det er.

Dunning–Kruger effect – Wikipedia, the free encyclopedia

The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias wherein unskilled individuals suffer from illusory superiority, mistakenly rating their ability much higher than is accurate. This bias is attributed to a metacognitive inability of the unskilled to recognize their ineptitude. Conversely, highly skilled…

en.wikipedia.org

i går kl. 16:41 · Liker · Fjern forhåndsvisning

Johnni Streeter Praxeology is the scientific study of human action, which is purposeful behavior. A human acts whenever he uses means to achieve an end that he or she subjectively values. Human action is thus teleological or intentional; a person acts for a reason. Therefore not all human behavior is action in the praxeological sense: purely reflexive or unconscious bodily movements (such as coughing when exposed to tear gas) are not examples of action. Praxeology starts from the undeniable axiom that human beings exist and act, and then logically deduces implications of this fact. These deduced propositions are true a priori; there is no need to test them in the way that a physicist might test a proposed “law” of Nature. So long as a praxeological statement has been derived correctly, it must necessarily contain as much truth as the original axioms.

i går kl. 17:03 · Redigert · Liker

Sebastian Køhlert Emil

Jeg har beskæftiget mig en hel del med videnskabsteori og metafysiske problemstillinger og har læst en hel del og har naturligvis også modtaget undervisning osv. Udfra dette vil jeg hævde, at din læsning af epistemologien er en anelse ensidig. Jeg er ikke prakseolog og ej heller entydigt tilhænger af østrigsk økonomi, men mener, at denne agerer, som et nødvendigt alternativ.

Samtidig er der også en nødvendig forskel på naturvidenskaben, som beskæftiger sig med materielle substanser, som er direkte bestemt af årsag-virkning og mennesket, som samtidig er i besiddelse af en immateriel substans, som gør, at vi ikke er entydigt præ-determineret.

i går kl. 17:20 · Redigert · Liker

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Ovenstående (Johnni ikke Sebastian) er kopieret uden kilde fra: wiki.mises.org/wiki/Praxeology

 

Praxeology – Mises Wiki, the global repository of classical-liberal thought

Praxeology is the science of human action. The term…

wiki.mises.org

i går kl. 17:20 · Liker · Fjern forhåndsvisning

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Jeg ved ikke lige hvilken “min læsning af epistemologien” du refererer til.

Mennesker er ikke i besiddelse af en immaterial substans. Mennesket er blot et dyr. Et smart dyr, men blot et dyr. Hvis man vil forsvare østrigsk eller lign. med henvisning til sjæle eller andet (typisk religiøs) overtro, så bliver det kun _endnu_ værre for pålideligheden. Neurovidenskab er ikke kommet fremad i forståelsen af virkeligheden ved at snakke om Descartiske sjæle eller Fruedianske egoer, men ved at undersøge hjernen. Hjernen er naturligvis enten grundlaget for eller identisk med sindet.

I øvrigt er det ikke så sikkert at determinisme (‘direkte bestemt af årsag-virkning’) gælder, heller ikke for ikke-mennesker. Det kommer an på hvilken fortolkning af kvantemekanikken som er rigtig. Many worlds er deterministisk, men de fleste andre er ikke. Personligt synes jeg bedst om pilot wave/Bohmisk mekanik (ikke deterministisk, men realistisk), men da der ikke mig bekendt findes noget empiri pt. som kan teste disse fortolkninger, så er spørgsmålet lidt tamt. en.wikipedia.org/…/Interpretations_of_quantum…

 

Interpretations of quantum mechanics – Wikipedia, the free encyclopedia

An interpretation of quantum mechanics is a set of…

en.wikipedia.org

i går kl. 17:29 · Liker · Fjern forhåndsvisning

Johnni Streeter Ja det er bestemt kopieret.

i går kl. 17:44 · Liker

Adam Thorgejr Thøgersen Emil: “men han betvivlede min ekspertise, hvilket jeg således blev nødt til at eftervise.”
– Det er helt i orden, men han betvivlede kun din ekspertise fordi han mente at din argumentation var mangelfuld. At du så beviser at du bør være i stand til at argumentere gør ikke, set fra Alexanders synspunkt, dine mangelfulde argumentation mindre mangelfuld.
Jeg kan tydeligt læse at jeg slet ikke er så belæst som du er, og jeg er mere eller mindre hægtet af. Har du lyst til at forklare hvad der er problemet med praxeology så selv jeg kan forstå det? (altså uden alt for mange fremmedord)

i går kl. 18:11 · Liker

Kim Hvid Johnsen En sjov lille kritik af Mises jeg snublede over.

“The question is not so much about the definition of action, but with the motives for action. Mises insists that the only motive for action is discontent, and that contented people cannot act. That is where the system breaks down; that is where it contradicts our ordinary human experience.
Hence dancing for joy can only be, for a Misean, an expression of discontent, which is absurd, or “the reflexes and the involuntary responses of the body’s cells and nerves to stimuli,” which is even more so. And the only reason given for these absurdities is definitional: He has defined them so. But we are certainly not required to accept this definition at face value, and particularly not if they contradict our own experience, which they clearly do. It is as if he has redefined a horse as a cow because he thinks that will improve the quality of the milk.
Who among us are willing to tell our spouses that our kiss is either the expression of our discontent or “the involuntary responses of the body’s cells and nerves to stimuli”? Divorces have been granted on lesser grounds.”

i går kl. 18:19 · Liker · 1

Adam Thorgejr Thøgersen Sjovt, men en kæmpe (bevidst) misforståelse af meningen.

i går kl. 18:24 · Liker · 1

Kim Hvid Johnsen “We may or may not believe that the natural sciences will succeed one day in explaining the production of definite ideas, judgments of value, and actions in the same way in which they explain the production of a chemical compound as the necessary and unavoidable outcome of a certain combination of elements. In the meantime we are bound to acquiesce in a methodological dualism.” Mises.

i går kl. 18:31 · Liker

Kim Hvid Johnsen Vi er nok tæt på at være dér. På visse områder er vi dér.

i går kl. 18:31 · Liker

Johnni Streeter Kim : Mises mener nok at man IKKE er tilfreds med IKKE at kysse konen

i går kl. 18:35 · Liker

Kim Hvid Johnsen Jada. Som Adam skriver er det en bevidst misforståelse.

i går kl. 18:36 · Liker

Johnni Streeter Jo klart

i går kl. 18:36 · Liker

Alexander Wrede Elung Emil, du er ikke ekspert inden for logik. Jeg ved ikke hvad dit fag er, men du virker meget udannet og uhyre ignorant og arrogant på samme tid. Du forstår ikke emnet du prøver at kritiserer, alt du har skrevet indtil videre har bare været misforståelser eller decideret irrelevant til emnet. Du er helt ekstremt ignorant om helt basale begreber, hvilket alle i tråden kan se. Du er den enete der udviser Dunning kruger. Du har ikke fremført et enkelt argument endnu og forstår ikke basal logik, trods du absurd nok flere gange har hævdet at du er ekspert. – Hvilket jeg kan forsikre dig om at du ikke er. Du gør kort sagt dig selv til grin. Fatter ikke at Adam gider at have dig som ven. Du spilder alles tid.

22 t · Redigert · Liker

Johnni Streeter Emil : kan det passe at du mener at staten er godt for noget?

22 t · Liker

Alexander Wrede Elung Han forstår ikke basal logik alligevel, så hans holdning er vel irrelevant. Emil er dummere end en spand med hammere. Han tror han beviste han var en “ekspert” ved at sammenligne min pointe om at opsætte kriterier for “pseudovidenskab” ikke var et logisk argument imod praxeologien, med en førsteårsstuderende, hvilket heller ikke er et argument. Han er intellektuelt uærlig, uvidende om helt basale begreber og kan ikke sammensætte et argument.

22 t · Redigert · Liker

Alexander Wrede Elung

 

22 t · Liker

Alexander Kirkegaard Emil, på din hjemmeside står der: “I am mostly self-taught in various subjects”

Hvad er egentligt din formelle uddannelse?
Har du nogen universitetsgrader?

22 t · Liker

Alexander Kirkegaard Og hvad er det for noget om at du vil skrive en bog om logik?

22 t · Liker

Alexander Wrede Elung Det er vel irrelevant hvis det ikke er lykkedes ham at fremsætte et enkelt logisk argument i løbet af en tråd der har varet en hel dag.

22 t · Liker

Alexander Kirkegaard Jeg er bare nysgerrig.

22 t · Liker

Adam Thorgejr Thøgersen Jeg er nu stadig nysgerrig efter at høre hvad problemet med praxeologi er, ifølge Emil.
Det er efter min mening uinteressant at svine hinanden til og det har desværre tit den effekt at det mudre debatten.
Emil, bring it on.

22 t · Liker

Sebastian Køhlert Han har vel svaret Adam? Prakseologien og den østrigske skole gør ikke brug af den videnskabelige metode og er grundet dette pseudo-videnskab. Dette udelukker åbenbart i følge Emil, at man skal forholde sig seriøst til bevægelsen.

21 t · Liker

Alexander Wrede Elung Jeg ville også gerne høre en reel kritik, men han har ingen argumenter Adam, han har prøvet adskillige gange nu og og det er ikke lykkedes ham at sammensætte et enkelt argument. Når man påpeger det kaldte han sig selv ekspert i logik ( istedet for at argumentere)

21 t · Liker

Alexander Wrede Elung Nej, Sebastian det er en misforståelse Som du ville vide hvis du havde læst de første par sider af human action. Praxelogi er baseret på logik alene. Det er ikke en empirisk videnskab og hævder heller ikke at være det.

21 t · Liker

Adam Thorgejr Thøgersen Sebastian Køhlert, Så pseudovidenskab er altså ikke en dårlig ting. Emil laver en slags Guilt by association ved at putte praxeologi i samme gruppe som astrologi.

21 t · Liker

Alexander Wrede Elung Det er ikke en pseudovidenskab. Det er bare ikke en empirisk videnskab. Det er logik. På intet tidspunkt hævder praxeologi at være empirisk, så det kan umuligt være en pseudovidenskab, da det alene hævder at være logisk konsistent. Et barn med down syndrom ville kunne forstå forskellen.

21 t · Redigert · Liker · 2

Adam Thorgejr Thøgersen Hoppe fortæller faktisk også det du siger i videoen. Vil jeg mene.

21 t · Liker

Adam Thorgejr Thøgersen Han forklarer ihvertfald problemet med empiriske videnskaber.

21 t · Liker

Alexander Wrede Elung Det er også ca 101 af teorien. Logik kan ikke efterprøves empirisk. Alle der på noget tidspunkt har beskæftiget sig bare en anelse med logik, ville forstå det.

21 t · Redigert · Liker · 1

Sebastian Køhlert Alexander:

Det er jo ikke mit argument? Adam spurgte til Emils argument, hvortil jeg svarede, hvad Emil har påpeget hidtil. Ikke, at jeg er enig i argumentet.

20 t · Redigert · Liker

Adam Thorgejr Thøgersen Bare lige så jeg er helt med. Hvis praxeologi er pseudovidenskab fordi det er baseret på logik. Hvad så med matematik?

19 t · Liker · 2

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Alexander,
Jeg har ingen formelle grader. Dog har jeg lige afleveret min bachelor i lingvistik (her: docs.google.com/…/1g5iJKIPQJg2aUqMC0TFol5t…/edit#).
Jeg tænke engang på at skrive en ordentligt lærebog i logik på dansk da en sådan bog mangler. Måske den bedste bog er stadig Logik og Argumenter af Jon Espersen fra 1969! Og den omhandler ikke prædikatslogik, kun lidt elementær propositionel (doms) logik og lidt informel logik (fejlslutningslære). Det er et projekt som er udskudt pt. da jeg har travlt med andet forskning i psykologi.

Bachelor thesis version 2 Emil Kirkegaard – Why spelling reform? A review of the reasons with a…

13 t · Liker · Fjern forhåndsvisning

Alexander Wrede Elung Emil, Du er ikke ekspert. Det handler ikke om hvorvidt du har formelle grader eller ej, det handler om at du har misforstået helt basale begreber og samtidigt er arrogant nok til at tro du forstår logik. Det er famdme sødt at du tror en bahelor grad i lingvistik er et argument Jeg begynder at få ondt af dig, det er lidt som at drille en retarderet barn.
Du gør dig selv til grin. Du kan ikke sammensætte et argument. Du fucker op i helt basale begreber og så forsøger du at forsvare dig selv ved at udråbe dig som ekspert, i stedet for at argumentere. Jeg spurgte på intet tidspunkt om du havde formelle grader. Det er irrelevant.

11 t · Redigert · Liker · 1

Michael Sørensen Jeg fik et godt grin, men magtede virkelig ikke at læse hele tråden!

8 t · Liker · 1

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Du har misforstået. Jeg svarede på Alexander Kirkegaards spørgsmål længere oppe.

5 t · Liker

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard “Adam Thorgejr Thøgersen Bare lige så jeg er helt med. Hvis praxeologi er pseudovidenskab fordi det er baseret på logik. Hvad så med matematik?”

Det er ikke en påstand jeg har lavet, så det behøver jeg ikke svare på.

5 t · Liker

Adam Thorgejr Thøgersen Du behøver ikke, men du må gerne

5 t · Liker

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Næ. Du har rigeligt at se til med at læse den litteratur jeg henviste til tidligere. Man kan ikke forstå verden uden at læse om den. Det gælder også videnskabsfilosofi.

5 t · Liker

Adam Thorgejr Thøgersen Jeg sætter mig ikke ned og læser en masse tekster blot fordi du mener at de er relevante. Det er ligesom at poste youtubevideoer og memes i stedet for at argumentere. Jeg tror på at din pointe godt kan formuleres af dig selv, med dine egne ord. Det havde jeg faktisk lidt håbet på. Tid er penge

5 t · Liker · 1

Alexander Kirkegaard Emil, det var nok en fin idé at få lyddansk sat ind i universitetsregi. Den hest kan du sikkert også ride til en phd, hvis du gider. Formodentligt sammenligne med nynorsk/norsk reformen, og evt lave forsøg med sproglæring i lyddansk i måske 2. klasse for at få nogle metrics at måle på.

4 t · Liker

Alexander Kirkegaard Nåja, og så for at komme tilbage til emnet: Emil, gider du ikke lige beskrive hvilken videnskabsteoretisk tilgang du abonnerer på?
Tilsvarende kan man spørge Alexander Wrede Elung.
Så vil det sikkert blive tydeligere at i står langt fra hinanden, og at jeres respektive positioner gør det vanskeligt for jer at samtale meningsfyldt om emnet.

4 t · Liker

Alexander Wrede Elung Det er ikke vores forskellige diskurser der skaber problemet. Det er at han ikke argumenterer, udtaler sig om et emne han ikke forstår og tror at udråbe sig selv som “ekspert” er et argument. Han har allerede demonteret at han har misforstået helt basale ting, ikke alene inde for praxeologi, men også logik i sig selv. Hvis han havde haft en reel pointe havde vi hørt den nu.

3 t · Liker

Alexander Wrede Elung Der er desuden ikke noget galt med at henvise til litteratur eller youtube videoer. Den litteratur han henviste til var bare irrelevant til spørgsmålet.

3 t · Liker

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard AK,
Ja måske. Det er i hvert fald et stort projekt som ville kræve en empirisk test for at se hvor godt det virker i praksis — eller ikke virker. Måske man kunne overtale nogen til at lave undervisning på lyddansk i nogle skoleklasser som man har gjort med reformeret engelsk i 60erne.

Jeg ‘abonnerer’ ikke på nogen bestemt videnskabsteoretisk tilgang. Nu har han brugt lang tid på at snakke om logisk positivisme. Det er en stråmand som tilsyneladende stammer fra Mises selv. LP har været filosofisk død i mange år (siden Quine), men det er et yndlings hadeobjekt for nogle. Det gælder ikke kun folk med Kantianske ideer, men også blandt forvirrede socialkonstruktivister. Man ligefrem underviser i det på humaniora, i hvert fald på AU (jeg har haft fag i det). Måske de værker som er tættest på mine holdninger er kapitlerne i Sokals bøger nævnt ovenfor.

3 t · Liker

Alexander Kirkegaard Emil, så er det nok din lidt diffuse epistemologiske position der gør at man kan klandre dig for at være inkonsekvent, eller ihvertfald ikke så tung i din kritik; særligt fordi du vel ikke kan antyde, at du selv står fast udenfor en metafysisk erkendelsesteorisk ramme..

Vel?

2 t · Liker

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Jeg bryder mig ikke om metafysik eller store fancy systemer hvor man skal tilpasses i. Min kritik ovenfor af pseudovidenskaben prakseologi og alle de andre jeg har nævnt har ikke sin oprindelse i en eller anden retning indenfor videnskabsteori eller epistemologi. Ingen sådan bekendelse er nødvendig for at identificere pseudovidenskab.

2 t · Liker

Alexander Kirkegaard Jo lidt – For man er da nødvendigvis nødt til at afgøre hvad videnskab er, før man kan afgøre, hvad videnskab ikke er.. Ikke sandt?

2 t · Liker

Alexander Kirkegaard (Og nu bruger jeg “nød” og “nødvendigvis”, som hverdagssprog.)

2 t · Redigert · Liker

Alexander Wrede Elung lol Begging the question. Praxeologi er ikke en pseudovidenskab, det er en logisk konsistent måde at anskue adfærd på. Du har endnu ikke påpeget en enkelt fejl i praxeologien, eller på noget tidspunkt anfægtet at den skulle være logisk konsistent.

2 t · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Nu har jeg lidt droppes samtalen herinde, men jeg må lige helt ærligt spørge dig Emil:
Mener du, det er tilstrækelligt argumentation for at kunne konkludere, at prakseologi er en pseudovidenskab, at du stiller tre fuldstændig arbitrære og vilkårlige præmisser op for, hvad du mener er pseudovidenskabelig, og derefter påpege, at prakseologi falder ind under disse? Helt fucking ærligt?
Præmisserne for at være at være retarderet:
1) Hedde Emil.
2) Skrive på Facebook.
Emil hedder Emil og skriver på facebook, ergo er han retarderet. Tilsynladende er det rigeligt for at Emil vil godtage det som tilstrækkelig dokumentation.

2 t · Redigert · Liker · 1

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Og det var ikke for at kalde dig retarderet – bare for at udstille absurditeten i din argumentation.

2 t · Liker

Alexander Wrede Elung For at være fair lader han til at være ret retarderet.

2 t · Liker

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard

“Alexander Kirkegaard Jo lidt – For man er da nødvendigvis nødt til at afgøre hvad videnskab er,
før man kan afgøre, hvad videnskab ikke er.. Ikke sandt?”
Ingen lang og dyb analyse (tusindvis af sider) af hvad videnskab er, er nødvendig for at identificere pseudovidenskaber i praksis. De har nogle kendetræk hvoraf jeg har nævnt et par stykker ovenfor, så de er relativt nemme at spotte. Hvis man forstår hvorfor fx kreationisme er en pseudovidenskab, så kan man nok også forstå hvorfor prakseologi er helt uden at man læser lange bøger om videnskabsteori.

Gustav, dit spørgsmål er det man indenfor logikken kaldet for et loadet question jf. www.fallacyfiles.org/loadques.html Nu skrev jeg kendetegn og ikke “præmisser” .”præmis” er et teknisk term i logik og bør derfor kun bruges i den betydning når man taler om det emnet for at undgå forvirring. De er self. ikke arbitrært valgt og heller ikke valgt af mig specifikt. Jeg nævner bare typiske træk andre kilder nævner. Jeg har allerede linket til dem tidligere, så du kan jo bare læse hvis du er nysgerrig.
Indtil videre er Gustav den som har klaret sig bedst i sit forsvar for prakseologien. Hvis man antager diverse Kantianske holdninger, så kan man godt argumentere konsistent i retning af prakseologi.

Wrede bruger mest tiden på personangreb, men i det mindste har han et passende navn.
Er der nogle bedre debattører man kan spørge? Lars Andersen er jo relativt kvik, men jeg ved ikke om han bekender sig til prakseologien? Eller om han er mere typen som begrunder sin anarkisme med den simple holdning at frihed er vigtigere end alt andet for ham. Hvis det er det sidste, så er det jo fuldt forståeligt. Ingen dyb analyse er nødvendig for at være anarkist. Lars har før udtalt sig kritisk om utilitarisme, måske fordi at han bekender sig til natural law theory? Det er meget normalt blandt anarkister og libertarianere selvom det ikke giver meget mening.

 

Logical Fallacy: Loaded Question

Describes and gives examples of the logical fallacy of loaded question.

fallacyfiles.org|Av Gary Curtis

1 t · Redigert · Liker · Fjern forhåndsvisning

Lars Andersen Så længe man ikke bortfører, røver, voldtager eller på anden måde unertvinger sig andre mennesker eller deres ejendom, må man bekende sig til lige den økonomiske skole, man vil, Emil. Det rager mig langsomt.

1 t · Liker · 1

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Det var ca. det jeg forestillede mig. Det er en simpel holdning der er til at forstå.

1 t · Liker · 1

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen De er netop arbitrært valgt, når du ikke argumenterer for, hvorfor disse kendetegn, som fungerer som præmisser for din senere logiske konklusion (at prakseologi er pseudovidenskabeligt) og derfor er en nøjagtig beskrivelse. At sige at du har fået dem fra andre gør dem ikke mindre arbitrære.

1 t · Redigert · Liker

Alexander Kirkegaard Emil,
“(…)Ingen (…) analyse (…) af hvad videnskab er, er nødvendig(…)”
Det er på grund af den slags udsagn at man kalder dig arrogant.
Uden en klar forståelse af hvad praksis er, hvad videnskab er, hvad forestillingen om pseudovidenskab er, og så videre, bliver det umådeligt vanskeligt at sige noget der ikke bare er meningsløse udsagn. Der mangler simpelthen klarhed.
Det må man anerkende, hvis man bryster sig af logik og logisk bevisførelse.

1 t · Redigert · Liker · 1

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Ordbogen (DDO) siger: arbitrær =df som beror på et tilfældigt valg eller et personligt skøn. Siden ingen af delene gør sig gældende, så er de self. ikke arbitrære.
Måske du mener der er andre træk som kendetegner pseudovidenskab. I så fald hvilke? Hvad har astrologi, numerologi, kreationisme, kinesisk medicin, ‘menneskelig termodynamik’ www.humanthermodynamics.com/, CTMU www.ctmu.org/, healing touch, clairvoyance, zoneterapi, hollow earth theory, flat earth theory, Einstein–Cartan–Evans theory, Ancient astronauts osv osv. til fælles? en.wikipedia.org/…/List_of_topics_characterized...

“Alexander Kirkegaard Emil,
“(…)Ingen (…) analyse (…) af hvad videnskab er, er nødvendig(…)”
Det er på grund af den slags udsagn at man kalder dig arrogant.
Uden en klar forståelse af hvad praksis er, hvad videnskab er, hvad
forestillingen om pseudovidenskabern er, og så videre, bliver det
umådeligt vanskeligt at sige noget der ikke bare er meningsløse udsagn.
Der mangler simpelthen klarhed.
Det må man anerkende, hvis man bryster sig af logik og logisk bevisførelse.”
Jeg ved ikke hvad formålet er med at citere ting ud af kontekst på en så kreativ måde. Du har dog den ærlighed at vise at du har justeret teksten.
Det rigtige udsagn lader ikke til at have meget med arrogance at gøre. Det er en simpel pointe om at det ikke er nødvendigt at have læst alle Poppers, Kuhns, eller Feyerabends bøger for at kunne identificere pseudovidenskab. Ej heller er det vigtigt at tilkende sig en eller anden retning indenfor det felt. De fleste videnskabsfolk læser ikke videnskabsfilosofi (hvilket jeg ser som en god ting), men de har ikke problemer med at genkende astrologi som pseudovidenskab.

 

HumanThermodynamics.com

Human Thermodynamics [HT]: the study of matter and energy transformations in human life processes.

humanthermodynamics.com

1 t · Liker · Fjern forhåndsvisning

Alexander Kirkegaard Jeg citerer dig forkortet; for det er sådan jeg læser din pointe; og jeg oplever den bekræftet, med din antydelse om at det er positivt, i din oplevelse: “(…)videnskabsfolk læser ikke videnskabsfilosofi”.

Det er vel ikke en helt forkert læsning af din tekst, er det?

1 t · Liker

Alexander Kirkegaard (Og jeg er nok mindre interesseret i at diskutere om det så forholder sig sådan, om hvorvidt videnskabsfolk læser videnskabsfilosofi og lignende, eller ej.
Jeg er nok mere interesseret i at få det tydeliggjort hvordan at du, så at sige, sparker fornuften af led, når du forsøger at anfægte en teoretisk position som videnskabelig uredelig, uden overhovedet at have et veldefineret videnskabeligt og erkendelsesteorisk grundlag at gøre det fra.)

1 t · Liker · 1

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Det jeg skrev kan ikke forkortes på den måde du gør uden at blive til noget jeg ikke står ved.
Min kommentar om at det er godt at videnskabsfolk ikke læser videnskabsfilosofi skyldes at jeg hellere ser at de bruger tiden på at lave mere videnskab i stedet for at lære ting der er relativt ligegyldige. Den slags kan man overlade til folk som synes det er spændende. For min skyld måtte man gerne fjerne faget videnskabsteori fra fysik-uddannelsen.

1 t · Liker

Alexander Kirkegaard Du undviger. Var det ikke en udmærket opsummering af din synsvinkel? Omend sat på spidsen?
Her citerer jeg dig i fuldstændighed:
“Min kritik ovenfor af pseudovidenskaben prakseologi og alle de andre jeg har nævnt har ikke sin oprindelse i en eller anden retning indenfor videnskabsteori eller epistemologi. Ingen sådan bekendelse er nødvendig for at identificere pseudovidenskab.”
Du indrømmer at du ikke tager et videnskabsteoretisk standpunkt, men alligevel anfægter prakseologiens videnskabsteoretiske grundlag. Right?

1 t · Liker · 1

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Og kendetegnene har du netop valgt ud fra et personligt skøn og ikke logisk i og med, at du ikke har argumenteret for valgene.

58 min · Liker

Gustav ‘Gusty Gus’ Johansen Og det der kendetegner pseudovidenskab er, at de oftest logisk inkonsistente eller er logisk valide, men beror på præmisser, der ikke overens med virkeligheden.

57 min · Liker

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard Du indrømmer at du ikke tager et videnskabsteoretisk standpunkt, men alligevel anfægter prakseologiens videnskabsteoretiske grundlag. Right?”
‘ordrømmer’ er et ladet term. Jeg tilhører ingen skole eller større retning indenfor videnskabsteorien såsom fx Humean, Lacansk, Marxistisk, Kuhnisk, eller ‘Kritisk sociologi’.
Jeg ved ikke helt hvad “prakseologiens videnskabsteoretiske grundlag” er. Forskellige personer har argumenteret for det på forskellige måder. Hvem skal vi tage efter, Mises? Men pseudovidenskab, det er det.
Jeg ved ikke hvorfor du synes det er så vigtigt om man tilhører en skole/retning eller ej. Det virker for mig at se uinteressant, og primært brugbart hvis man skal klassificere personer.

24 min · Liker

Alexander Kirkegaard Emil, som jeg skrev tidligere:

“Jeg er nok mere interesseret i at få det tydeliggjort hvordan at du, så at sige, sparker fornuften af led, når du forsøger at anfægte en teoretisk position som videnskabelig uredelig, uden overhovedet at have et veldefineret videnskabeligt og erkendelsesteorisk grundlag at gøre det fra”

21 min · Liker

Alexander Wrede Elung Alexander, Hvorfor fortsætter du ? Emil har endnu ikke formået at komme med et enkelt argument, han kaster om sig med fuldstændige irrelevante begreber og påstande, erklærer sig for ekspert i et emne han tydeligvis ikke forstår og er nok den i tråden der ved allermindst om emnet.
Bedre debattører ? Jeg er ved at brække mig af grin. Du er ikke kommet med en enkelt sammenhængende argument endnu. Forstår du hvor absurd det er i forhold til hvor mange posts du har skrevet ?. Du debatterer ikke, du slynger om dig med påstande du ikke understøtter med argumenter og taler uden om hver gang du bliver konfronteret med noget specifikt.
Jeg smutter, gider ikke spilde mere tid på at diskutere med idioter.
7 t · Redigert · Liker · 1
Alexander Kirkegaard Jeg tænkte at det var en service for folk som læste med i tråden; Og som ikke nødvendigvis har en baggrund indenfor universitetsfilosofi og erkendelsesteori: at tydeliggøre at Emils kritik (af de greb som prakseologien opererer med) hviler på et tvivlsomt fundament.
Thats all.
Og nu håber jeg vi så kan komme tilbage til en opbyggelig samtale om prakseologien, istedet for alt den udenomsnak. Hvis folk da overhovedet stadig læser med.
5 t · Liker · 1
Adam Thorgejr Thøgersen Jeg læser med! Jeg kunne stadig godt tænke mig at høre hvad problemet er med praxeologi. Jeg ved godt at Emil ikke påstår at der er problemer med praxeologi. Men hans kritik har til mål at putte praxeologi i samme gruppe som astrologi. Det mener jeg godt nok ikke at logisk tænkning fortjener. Hvis praxeologi falder i samme gruppe og kan kaldes pseudovidenskab så mener jeg bestemt at begrebet pseudovidenskab ikke giver nogen mening, da det åbenbart er så vagt et begreb at idiotiske ulogiske ideer kan puttes i samme gruppe som logisk konsistente ideer.
5 t · Liker
Adam Thorgejr Thøgersen Et, muligvis, dumt spørgsmål. Hvis videnskab kun er videnskab hvis det kan bevises empirisk. Så er dele af matematikken vel pseudovidenskablige? Matematik der omhandler uendelige talrækker og lign. må så være pseudovidenskab.
3 t · Liker
Alexander Kirkegaard Adam, det er nok nogle lige lovligt forhastede konklusioner. Indenfor de fleste erkendelsesteoriske forståelsesmodeller har logik (og matematik) ofte en særlig status. Mange (de fleste) videnskabsteoretiske retninger baserer på antagelser omkring netop logik, sprog og erkendelse. Når så videnskab (forskellige typer videnskab) defineres udfra et sæt metoder, er det med afsæt i en sådan erkendelsesteoretisk forankring. Med videre: Selve begrebet “pseudovidenskabelig” er ret vagt, ikke præcist, og har som sådan ikke rigtig hjemme i den diskussion der relaterer sig til erkendelsesteori. Men ved at definere videnskabelige metoder, bliver det tydeligt hvad der således ikke er videnskabelige metoder. Det er formodentligt dette, ikke-videnskabelige metoder, der antydes ved begrebet “pseudovidenskab”. En forestilling om at ikke-videnskabelige ting og sager, kan misforståes som videnskab.
3 t · Liker
Adam Thorgejr Thøgersen Så videnskab kan godt være videnskab selvom påstandene ikke kan bevises empirisk men kun logisk?

Og så gad jeg ikke mere, da det blev for kedeligt at læse de samme personangreb fra Wrede mand (skægt efternavn :D) og Gustav. AK ville mest forsøge at påføre mig en holdning jeg ikke besidder.

Om rapporten: Antidemokratiske og ekstremistiske miljøer i danmark

En ny offentlig rapport om ekstremistiske miljøer er blevet omtalt i pressen. Jeg skrev lidt om den på 180grader før at jeg havde læst den. Jeg citerer:

Højreekstremister bruger i højere grad vold end grupper på venstrefløjen, fremgår det af ny rapport fra SFI.

Rapporten fra SFI kortlægger seks højreekstremistiske grupper i Danmark. Danmarks Nationale Front, Danish Defence League, Right Wings, Dansk National Socialistisk Bevægelse, Stop Islamiseringen af Danmark og Bevægelsen Frit Danmark – Folkebevægelsen mod Indvandringen.

Alle seks grupper er nationalistiske grupper, ikke deciderede højreekstremister. Selv gruppen med navnet “Right Wings” lader til at være en national gruppe (se her). En anden af grupperne har ligefrem “socialistisk” i deres navn, hvilket jo giver en ide om hvilken fløj de tilhører.

Omvendt set er alle grupperne på den anden fløj uden tvivl venstrefljøjsgrupper:

På den politiske modfløj har rapporten fra SFI kortlagt fire grupper. Det drejer sig om REDOX, Libertære Socialister, Antifascistisk Aktion og Antifascistisk Netværk. Hvor fjendebilledet for de højreradikale primært er indvandring og truslen mod traditionelle, danske værdier, er fjendebilledet på den ekstreme venstrefløj kapitalisme og imperialisme. Og højrenationalismen.

Jeg har ikke haft tid til at læse rapporten endnu men den findes her for de nysgerrige. Det virker temmelig tvivlsomt at selv de nationalekstreme grupper skulle være mere voldelige end de venstreekstreme, når man tænker på at de sidstnævnte ofte direkte overfalder de førstnævntes demonstrationer.

Nu har jeg så haft tid til at se på rapporten, som kun er 87 sider. Det er ikke helt så slemt som man kunne tro. På side 22 kan man læse:

GRUPPERINGER OG ORGANISATIONER

Centrale aktører inden for miljøerne udgøres af de organisationer og grupperinger, der findes inden for det. En central del af kortlægningen består derfor i at kortlægge de enkelte organisationer og grupperinger i forhold til deres historie, deres ideologiske udgangspunkt, deres organisering og udbredelse samt deres relation til andre grupper i det omfang, det har været muligt at identificere det. Ingen af de organisationer og grupperinger, vi har identificeret, er blevet opløst ved lov. Deres holdninger afviger dog på måder, der kan karakteriseres som antidemokratiske i forhold til denne rapports definitioner.

Som nævnt under diskussionen af miljøer, så er grænsen mellem, hvad der er inden for og uden, for flydende og svær at drage entydigt. Hvilke grupper skal kortlægges inden for de enkelte miljøer? Af kortlægningen fremgik det således, at der var enkeltindivider med tilknytning til Socialistisk Ungdomsfront (SUF), der deltog i, hvad der ifølge denne rapports definitioner kunne betragtes som anti-demokratiske og/ eller ekstremistiske aktiviteter. Vi valgte ikke at medtage SUF i kortlægningen, men det viser, at der er en flydende grænse mellem, hvad der kan betragtes som venstreradikalisme og almindelig venstreorienteret politisk aktivitet. Det samme gælder for højrefløjen, hvor Danskernes Parti kan siges at indtage en lignende position. Igen valgte vi ikke at tage partiet med på trods af, at partiet har et vist holdningsfællesskab med det højreradikale miljø, og at enkeltindivider shopper mellem partiet og grupper inden for miljøet. Det er derfor klart, at denne grænse er op til diskussion og har været det igennem kortlægningen.

Det er jo svært at være uenig i. Danskernes Parti har en del tvivlsomme personer bag sig, i hvert fald hvis man skal tro på REDOX’s diverse skriverier om dem. Jeg har selv været medlem, eller hvad det nu hedder, af SUF, så det er bestemt ikke alle deres medlemmer som støtter voldelig revolution eller lign. Man kan også diskutere fairheden af at inkludere Libertære Socialister, hvoraf jeg kender nogle som ikke er voldelige.

Sammenblandingen af højrefløj og nationalisme

En person skrev i kommentarfeltet på 180grader:

Det er en gemen løgn, at ovennævnte grupper skulle være højreekstremistiske. De er alle som een racistiske og nationalistiske socialdemokrater. Jeg vil vædde en månedsløn på, at langt de fleste af dem støtter op om et velfærdssamfund for etniske danskere. Ergo er de socialister/socialdemokrater. Det er en af kulturmarxisternrs absolut største sejre at det lykkedes dem at overbevise folk om, at racister og nazister pr automatik tilhører højrefløjen, når sandheden er at størstedelen af dem er socialister i en eller anden afskygning. Det er til at brække sig over.

Der er en udbredt praksis om at identificere højrefløj med nationalisme, hvilket er grundlaget for deres gruppering. I den forstand ville et parti som Liberal Alliance, det mest økonomisk liberale parti i Folketinget, ikke være en del af højrefløjen. Det er jo noget underligt. Problemet skyldes nok mest at de forsøger at reducere politiske grupper til kun en akse, hvilket giver problemer. Jeg har diskuteret problemet på Internetpartiets side tidligere.

I kapitlet om højreradikale (3) kan man finde følgende:

Ifølge Larsen (2012: 5-19) kan højreradikale miljøer i Danmark inddeles i to overordnede strømninger, den nationalsocialistiske og den højrenationale. Nationalsocialistiske grupper arbejder for en revolutionær omvæltning, der skal bane vejen for et racerent og diktatorisk Danmark med Hitlers nazistiske Tyskland som forbillede. Den nationalsocialistiske strømning er lille og uden stor betydning. Den højrenationale strømning er større. Fælles for de højrenationale strømninger er udpræget nationalistiske holdninger, ofte forankret i idéen om ”Danmark” som den vigtigste enhed og værdi samt mistro, fjendtlighed og racisme over for indvandrere og alt, hvad de betragter som ”udansk”. I forhold til nationalsocialisme er der et andet fjendebillede i spil blandt højrenationalister. Hvor nationalsocialismen er præget af antisemitisme, er højrenationale gruppers ideologi i højere grad tilpasset de nutidige globale konflikter og fjendebilleder. Særligt kan vi se, at de har indlejret de dominerende fjendebilleder, der gør sig gældende i Vesten efter 9/11-terrorangrebene i New York, og de betragter islam som en modstander, der må bekæmpes på linje med nazismen.

Altså, rapporten skriver at deciderede (ny)nazister er meget få. Det er jo godt og stemmer overens med min erfaring. Jeg har aldrig mødt en (ny)nazist, men jeg har mødt mange nationalister.

Nationalsocialisternes antisemitisme er således ikke fremherskende i den højrenationale strømning, der i stedet koncentrerer sig om idéen om den islamiske verdens kulturelle og religiøse underlegenhed i forhold til den vestlige verden. Inden for den nationalsocialistiske strømning er de antisemitiske synspunkter bevaret, samtidig med at muslimer og islam er tilføjet som endnu en fjende. Disse grupper synes mindre dominerende i perioden efter 1990’erne, hvor de højrenationale grupper har taget til i omfang (ibid.).

At nazisterne nu osse skulle hade islam er jo en underlig historisk udvikling givet at de gamle nazister var gode venner med muslimerne. Forklaringen er enkel: både nazister og muslimer bryder sig ikke om jøder.

En række handling af nationalister (“højreradikale”) bliver nævnt, fx:

Eksempel 5: Gruppen Right Wings’ klubhus blev udsat for et brandattentat i april 2013. Brandstiftelsen fandt sted få dage efter, at en lokal indvandrerforening, Den Kulturelle Forening, var blevet udsat for hærværk. I forbindelse med hærværket var der blandt andet hængt racistiske klistermærker op i byen og spraymalet på foreningens bygning – med parolerne ”Rejs hjem!” og ”Nej til moskéer!” De racistiske klistermærker (som blev solgt igennem nu nedlagte Vederfølners hjemmeside) blev sat op på butikker ejet af muslimer. Ud over graffiti og klistermærker blev der også hængt grisehoveder op rundt omkring i byen. Ifølge politiet begyndte Right Wings efter attentatet mod deres klubhus at samle sympatisører fra andre dele af det højreradikale miljø i Danmark til en lokal demonstration. Aktivister på den yderste venstrefløj og muslimske unge samledes under demonstrationen, og det kom til nogle opgør med Right Wings-medlemmer. Politiet greb ind og ransagede blandt andet Right Wings’ klubhus, hvor de fandt elefanthuer og emballage til de racistiske klistermærker, som var hængt op under hærværket mod Den Kulturelle Forening.

Og:

Eksempel 6: Danmarks Nationalsocialistiske Forening fremstiller propaganda i form af klistermærker med teksten: ”Raceblanding er folkemord”, ”Racist? Ja!”, ”Bekæmp rød terror” og ”Vågn op”. På den nu inaktive hjemmeside legitimeres vold, hvis det tager form af selvforsvar: ”Men dersom vi bliver mødt med vold, svarer vi igen med vold”.

Det er værd at bemærke at de venstreekstreme bruger samme begrundelse for volden, nemlig at det er selvforsvar. Eneste forskel er hvem det er et selvforsvar mod (islam eller ‘fascisme’). I øvrigt også brugt af George Bush.

Til sidst:

De identificerede grupper er primært højrenationale. Den nationalsocialistiske strømning er i dag mere eller mindre udelukkende repræsenteret af DNSB. De højrenationale grupper ønsker generelt demokratiet bevaret, men i en version forbeholdt etniske danskere. Etniske minoriteter, og særligt personer med muslimsk baggrund, ønskes udsendt fra
landet eller frataget deres demokratiske rettigheder.

De fleste af dem kan vel ikke siges at være direkte antidemokratiske, da de jo ønsker et demokrati. Det et til forskel fra fx nazister som ønsker en diktator (jf. førerprincippet). De kan nok siges at være totalitære hvis de ønsker at udvise alle muslimer, dvs. at udvise folk efter religiøs overbevisning. Eller racistiske hvis de ønsker at udvise efter racemæssig baggrund som Danskernes Parti gør:

Vi vil hjemsende ikke-vestlige personer fra Danmark og stoppe den ikke-vestlige indvandring med det formål at bevare det danske folk.

Selvom de to holdninger sikkert findes hos mange af de samme personer, så er de forskellige. Der findes givetvis en række genetisk danske eller ‘vestlige’ (hvad mon er inkluderet der? Er Polen vestlig nok? hvad med Rusland?) konvertitter til Islam. Skal de ud? Hvad med ateister eller kristne flygtninge fra ikke-danske/ikke-‘vestlige’ lande?

Størrelsen på de nationale ekstremister:

Det højreradikale miljø, vi har kortlagt i dette kapitel, er spredt ud over hele landet, men i nogle tilfælde lokalt forankrede. Der er således identificeret grupper i de af landets politikredse. Et fravær af højreradikale grupper i enkelte kredse betyder dog ikke et fravær af et miljø. Som nævnt ovenfor kan fraværet skyldes, at der i undersøgelsesperioden ikke blev identificeret aktive grupper i de pågældende kredse. Denne kortlægning vurderer forsigtigt de højreradikale grupper til at have mellem 5-50 medlemmer hver især.

Fra kapilet om venstreekstreme (eller venstreradikale):

Der er ingen tilgængelige oplysninger om AFA’s størrelse. Organisationen kan samle omkring 500 demonstranter, men dette skønnes ikke at være udtryk for medlemstallet, da AFA typisk blot er arrangør, og en bred skare af personer møder op til arrangementerne. Der er en ligelig kønsfordeling ved arrangementerne, og de fleste er mellem 20-30 år. AFA’s base er placeret i København, men organisationen står for arrangering af og deltagelse i demonstrationer over hele landet. AFA beskriver ikke gruppens organisering, men linker på deres hjemmeside til en lang række antifascistiske organisationer, som interesserede opfordres til at sætte sig i kontakt med. AFA arbejder sammen med venstrefløjsorganisationer over hele landet. Aktionsformerne bestemmes af de konkrete deltagere og afhænger af sag og sted.

500 til demonstrationer. SIAD kunne siges at kunne stille maks. 50. Altså vi snakker et størrelsesordensforhold på mindst 10x. Det skulle gerne blive afspejlet i voldeligheden.

Rekruttering sker både via netværk, ved arrangementer, koncerter, fester og demonstrationer samt via internettet. Der er tale om en lille og elitær gruppe, hvis medlemmer ofte rekrutteres fra den øvrige venstrefløj efter en vurdering af deres troværdighed og brugbarhed (Larsen, 2011: 25). Samtidig er det også klart, at AFA sjældent har fuld kontrol med de handlinger, der udføres til de arrangementer, de organiserer. Ifølge interviews med aktivister tilknyttet AFA legitimeres eventuelle voldelige aktiviteter med, at de handler i selvforsvar. 12På deres hjemmeside tager AFA afstand fra vold. Som i tilfældet med andre grupper og organiseringer kortlagt i denne rapport er der således en modsætning mellem gruppens officielle holdning til vold og enkeltmedlemmers individuelle handlinger.

Samme begrundelse som hos de andre: selvforsvar. Det er vist en genganger hos voldelige personer generelt.

Aktioner:

Eksempel 1: Ved SIAD’s demonstration ”Vi er alle jøder” på Søtorvet i København i februar 2013 arrangerede AFA en ”larme-moddemonstration” med det formål at overdøve SIAD. Ud over benyttelse af larmende genstande blev demonstrationen sine steder mere konfrontatorisk, hvor kanonslag og romerlys blev affyret mod de uniformerede betjente. Cirka 30 blev anholdt.

Eksempel 2: Datamaterialet peger på, at aktivister associeret med AFA var primusmotor i begivenhederne 31. marts 2012, hvor DDL’s anti-jihad-demonstration i Aarhus blev angrebet og endte i gadeuroligheder og masseanholdelser.

Disse var osse oppe i pressen dengang.

Fra konklusionen

FJENDEBILLEDER

Centralt i forhold til fjendebilleder er det interessant at bemærke, at især de højreradikale og de venstreradikale synes hovedsageligt bundet op i en konflikt med hinanden om etniske minoriteters status i Danmark. De højreradikale grupper er generelt imod tilstedeværelsen af etniske minoriteter, særligt muslimer, som de betragter som en trussel mod det danske demokrati og den danske nationale arv. Som konsekvens heraf arbejder grupperne derfor på at stoppe indvandringen, og hvad de betragter som den igangværende islamisering af Danmark. De venstreradikale gruppers fjendebillede omfatter det højreradikale miljø som repræsentant for racisme, fascisme og nynazisme. De venstreradikale grupper har forsøgt at fordrive grupper eller organisationer på den yderste højrefløj, hvorfor det ikke er overraskende, at det undertiden kommer til både verbale og fysiske sammenstød mellem personer og/eller grupper venstre- og højrefløjen imellem. Når personer fra de to fløje støder sammen, omgives konfrontationen typisk af meget højstemt og aggressiv retorik. Der er imidlertid ikke noget, der tyder på, at de ønsker at skade hinanden fysisk. Sammenstødene synes overordnet at have mere symbolsk karakter samt at tilfredsstille et behov for de involverede for at føle hinanden på tænderne. Der forekommer også at have været sammenstød i form af slåskampe mellem medlemmer fra henholdsvis islamistiske og højreradikale grupper, men der er tale om enkeltstående tilfælde.

Hvordan har de dog fået den ide? Hvorfor kaster de angribende demonstranter med kanonslag og sten hvis de ikke ønsker at skade nogen?

Jeg fandt ikke belæg for den påstand at de nationalekstreme skulle være mere voldelige end de venstrerekstreme. Faktisk skriver de:

Inden for de tre miljøer foretages en række handlinger nogle gange kan associeres direkte til bestemte organisationer eller grupperinger. I andre tilfælde er det individer med tilknytning til organisationerne, der udfører handlingerne, og i andre tilfælde drejer det sig om handlinger, der er i tråd med det ideologiske udgangspunkt, ikke mindst i forhold til de af miljøet accepterede fjendebilleder. Alle de grupperinger, der er identificeret i kortlægningen, tager offentlig afstand fra vold. Ikke desto mindre forekommer der voldelige handlinger. Denne kortlægning kan ikke afgøre, i hvilket omfang grupperne står bag. Det overordnede billede af handlinger, der udgår fra det højreradikale miljø, er, at de fortrinsvist er rettet mod etniske minoriteter, som ses som en trussel for det danske samfunds beståen. Enkeltmedlemmers aktiviteter tæller såvel verbale som fysiske angreb. De venstreradikale gruppers handlinger er til gengæld ofte rettet mod de højreradikale grupper, som de søger at kortlægge og udstille for befolkningen. Aktivisternes handlinger omfatter mødeblokering, chikane, kampagner, oplysning, demonstrationer, hærværk, truende adfærd samt fysiske angreb på højrefløjsrepræsentanter samt politi og folkevalgte politikere, som ikke følger den yderste venstrefløjs ideologiske linje. Endelig tegner de kortlagte islamistiske gruppers medlemmer sig i vid udstrækning for handlinger, der på den ene side er henvendt til andre muslimer i form af fx oplysningsvirksomhed, men som på den anden side også tæller racialt baserede handlinger, der er henvendt til den danske majoritet, og som vidner om en dikotomisk verdensopfattelse.

Hvorfor skriver pressen så noget andet?

Uriasposten har osse omtalt rapporten.

Den der rapport som siger at “Hash får unge til at falde fra uddannelser”

JP: Hash får unge til at falde fra uddannelser

Ifølge en rapport fra Center fra Rusmiddelforskning på Aarhus Universitet er problemet størst på erhvervsuddannelser, hvor ca. 10 pct. af eleverne har et regelmæssigt forbrug af hash.

Ungdomsforsker Birgitte Simonsen har undersøgt brugen af hash på ungdomsuddannelser. Hendes konklusion er, at hash er en del af forklaringen på ca. hver andet frafald på uddannelserne, og at 5-10 pct. af alle elever ryger hash i et omfang, så det påvirker deres skolegang.
»Hash er et overset problem på ungdomsuddannelserne. Det bliver ikke taget alvorligt nok i dag. Men faktum er, at hash gør det meget svært at gå i skole. Du kan ikke komme op om morgenen, du kan ikke koncentrere dig, og du kan ikke huske, hvad du har lært,« siger hun.

Morten (journalisten) får det til at lyde som om at Center for Rusmiddelforskning har lavet rapporten. Men der findes ingen sådan rapport fra 2014 på centrets hjemmeside. Der findes heller ingen Birgitte Simonsen på deres liste over ansatte. Hun findes dog på sin egen side hvor der heller ikke er nogen rapport nævnt. Nå, men vi fandt rapporten på Folketingets hjemmeside.

Rapporten “bygger på interviews med elever, lærere og ledere fordelt geografisk og på forskellige uddannelsesområder og er altså ikke et forsøg på at finde eksakte tal frem om noget så komplekst som forbrug af hash. Ej heller har undersøgelsen haft intentioner om at komme frem til løsningen på problemerne. Vi er i Forum100% blot meget tilfredse med at medvirke til, at problemerne tages op og drøftes åbent, og at denne bog med mange interviews af involverede elever, lærere og ledere kan udgives samtidig med afholdelsen af en konference om emnet. Vi ser dette som et startskud og håber at få mulighed for at arbejde videre med problematikken.”.

Det er med andre ord kvalitativt og ikke videre brugbart til at studere kausalforhold. Hvis man skulle undersøge emnet, så ville den nemmeste metode nok være at tage en del elever, måle deres g (intelligens), forældres socioøkonomiske status, ADHD og andre psykiske problemer samt forbrug af forskellige typer rusmidler inkl. cannabis, alkohol, nikotin, amfetaminer, psykedelika. Hvis forbrug af cannabis har en effekt i multiple regression med alle de andre variable inkluderet, så er hypotesen en del mere plausibel. Et studie som ikke tager g i betragtning ville i meget mindre grad være overbevisende.

Designet overfor er ikke helt optimalt da der kunne være andre baggrundsfaktorer som gjorde forskellen. Man kunne brug genetisk informative designs til at kontrollere for uobserverede årsager. Særligt ville det være interessant at have et discordant twin studie (se fx her og her) hvor man følger enæggede tvillinger som er forskellige i deres forbrug af cannabis. Hvis man finder at de tvillinger som starter med at ryge cannabis/ryger mere er mere tilbøjelige til at droppe ud af en uddannelse, så kan det ikke være pga. genetiske forskelle.

Det er ikke fordi at jeg betvivler at cannabis kan forårsage at nogle dropper ud af skolen. Men omfanget er svært at stå om givet de dårlige data som man bliver præsenteret for.

Repræsentativitet, optagelseskrav og racekvotaer

Fornylig skrev politibetjent Mahmoud El-Hassan i Politiken en artikel som advokerede for lavere optagelseskrav i det danske politi. Mahmouds argumentation går på at ikke-vestlige personer er underrepræsenterede i politiet. Artiklen nævner specifikt tallene 7% og 1.2% som er hhv. deres andel af befolkningen og deres andel af ansatte i politiet. Han skriver:

“Det er afgørende for tilliden til politiet og for opklaringsarbejdet, at flere nydanskere trækker i politiuniformen. Hvis alle betjente er to meter høje jyder med blondt hår og blå øjne, vil mange borgere ikke kunne genkende sig selv i styrken. Det er et af de vigtigste signaler på synlig integration, når nydanskerne kan se en af deres ’egne’ som politimand. Vi må spørge os selv, om de krav, vi stiller for at blive optaget på uddannelsen, er hensigtsmæssige på sigt.”

Altså, det handler om det fælles bedste, nemlig at også borgere fra ikke-vestlige grupper i Danmark kan genkende sig selv hos politiet og dermed have mere respekt for lovens lange arm. Det kunne godt tænkes at det er en reel effekt. Hans anekdoter støtter i hvert fald op om ideen.

Helt specifikt ønsker Mahmoud at der skal slækkes på kravene ifht. tidligere straffe, da disse i højere grad begrænser ikke-vestlige end vestlige for at kunne blive optaget på landets politiskoler. Han er derimod imod racekvoter:

“Jeg er modstander af særbehandling. Man skal stille lige så hårde krav til nydanskere som til etniske danskere.”

Alligevel er det værd at diskutere racekvoter og adgangskrav nærmere.

Formålet med adgangskrav

Hvad er formålet egentlig med optagelseskrav? Hvorfor ikke bare optage alle og enhver på politiskolen? Den meget simple forklaring er at der er et begrænset antal pladser på de fleste uddannelsesinstitutioner. Derfor bliver man nødt til at selektere i hvem der bliver optaget. På danske universiteter gøres dette gennem både karakterer fra gymnasiet og bestemte fag man skal have bestået. Politiskolen lader til at selektere på baggrund af straffeattest og en optagelsesprøve bl.a. i dansk og engelsk. Mere kan læses på politiguiden. Man kan også prøve den skriftlige prøve selv.

Men hvorfor selektere på baggrund af evner og personlig historie? Hvorfor ikke bare vælge folk tilfældigt? En tilfældig udvælgelse ville garantere at de optagne ville være repræsentative ifht. ansøgerne (indenfor statistisk usikkerhed), men ikke nødvendigvis befolkningen som helhed.

Ønsket om at selektere efter noget specifikt i stedet for blot at vælge folk ud tilfældigt er begrundet i at nogle ansøgere egner sig bedre til at blive optaget end andre. Der er særligt tre grunde. For det første, de mindre egnede ansøgere har en højere frafaldsprocent, hvilket betyder at man ville spilde resurser ved at optage tilfældigt ifht. at selektere efter relevante kriterier. Det er særligt relevant når nu at uddannelsen er betalt af skatteyderne. For det andet, de mindre egnede ansøgere, hvis de kommer gennem uddannelsen, ville blive relativt dårligere arbejdere. En dårligere politibetjent ville fx i ringere grad være i stand til at fange lommetyve, opklare indbrud, og begå flere lovbrud som betjent. For det tredje, så har samfundet kun brug for et vist antal politifolk, så det giver ikke mening at uddanne flere end der skal ansættes i politiet.

Adgangskrav og gruppeforskelle

Lad os sige at man beslutter sig for at bruge adgangskrav, hvilket man gør i stor stil både i det private og det offentlige (ved optagelse på uddannelsesinstitutioner, ansættelse, værnepligten). Hvis der findes gruppeforskelle indenfor et samfund ifht. egnetheden, så vil en ubiased selektering på basis af egnethed resultere i en urepræsentiv gruppe af valgte ansøgere ifht. alle ansøgere. Hvis ansøgerne samtidig er repræsentative ifht. befolkningen som helhed, så vil det også resultere i en urepræsentativ gruppe valgte ansøgere og i sidste ende arbejdere. Det er præcis det man ser i politiet.

Endvidere, så betyder strengere optagelseskrav at graden af urepræsentativitet vil stige. Det kan illustreres grafisk. Hvis vi for enkelthedens skyld antager at befolkningen består af to grupper, A og B, der findes en gruppeforskel på 10 point af en standardafvigelse mellem dem i egnethed til et givent job, at grupperne er lige store, at personer fra grupperne i lige høj grad søger et job, og at egnethed hos begge grupper er normal fordelt med en standardafvigelse på 15, så vil situationen se ud som vist på figuren nedenfor.

Figuren viser fordelingen af egnethed indenfor de to grupper. Gruppe A er blå og gruppe B er rød. Den sorte linje viser forholdet mellem antal personer fra de to grupper givet et bestemt krav til egnethed og aflæses på den anden y-akse. Jeg har markeret tre mulige minimumskrav til optagelse. Hvis kravet til optagelse er en egnethed på 110 (5 over blås gennemsnit og 15 over røds), så vil forholdet mellem antallet af egnede personer fra A og B være ca. 1.6, eller ca. 60% flere fra blå. En relativt lille forskel. Hvis minimumskravet derimod er 120, så vil forholdet være ca. 2.4, og hvis det er 130, så vil forholdet være ca. 3.8. Vi ser derfor at jo højere minimumskrav man sætter, desto større bliver en gruppeforskel som ellers er relativt lille når man ser på forskellen i gennemsnit.

Hvis vi går tilbage til politiet og de tal som Mahmoud/Politiken nævner, så udgør ikke-vestlige 1.2% i politiet, mens de i samfundet udgør 7%. Dvs. at de er underrepræsenteret ca. 5.8 gange, hvilket kunne være fordi at optagelseskravene er meget hårde til politiskolen. Men det meste af forskellen skyldes nok at mange blev ansat i politiet lang tid før at der kom mange ikke-vestlige til landet. De rigtige tal at se på er antallet af optagne og ansøgere. Rigspolitiet oplyser i artiklen at ca. 6-7% af ansøgere er ikke-vestlige, hvilket betyder at de næsten ansøger i lige så høj grad som vestlige. Grunden til at det kun er næsten er at ikke-vestlige udgør mere end 7% af befolkningen i de yngre aldersgrupper hvorfra ansøgere til politiskolen kommer. Per 2014K3, så udgør ikke-vestlige 9.4% af 20-årige personer i Danmark (DST).

Repræsentativitet, optagelseskrav og gruppekvotaer

Vi har set at jo højere man sætter optagelseskravene, jo større bliver gruppeforskelle blandt de udvalgte ansøgere. Hvis man ønsker en mere repræsentativ fordeling blandt udvalgte ansøgere og man ikke ønsker blot at optage folk tilfældigt, så er der særligt to muligheder: 1) sænke optagelseskravene, og 2) indføre forskellige krav til forskellige grupper, hvilket er det samme som at udøve gruppediskriminering.

Problemerne med at sænke optagelseskravene er at man risikerer at uddanne flere personer end der skal ansættes i politiet, samt at den gennemsnitlige uddannede politimand vil være relativt ringere til sit job end hvis man ikke sænkede kravene.

At indføre gruppekvotaer på baggrund af race (ikke-vestlig oprindelse) er at indføre strukturel racisme hvor medlemmer af nogle racer favoriseres over andre. Den slags er både lovligt og meget udbredt i USA og går under navnet “affirmative action”, så længe at det angår nogle racer og ikke andre. Det er historisk pudsigt at da man valgte at fjerne racismen mod afrikanske amerikanere i løbet af 1960erne, så indførte man i stedet racisme mod europæiske og særligt asiatiske amerikanere.

Problemerne med gruppediskriminering er endnu større end dem med at sænke optagelseskravene. Akademiske diskussioner af emnet findes i Herrnstein og Murray (1994, kapitlerne 19-20), Detterman (2000), Jensen (1980). Ligesom med at sænke optagelseskravene for alle grupper, så vil den gennemsnitlige egnethed af uddannede politifolk falde hvis man indfører gruppekvotaer.

Men værre er det at der vil opstå en større forskel på den gennemsnitlige egnethed af vestlige og ikke-vestlige politifolk. Man kan derfor ikke regne med at alle politifolk som udgangspunkt er lige. Det går særligt ud over de personer fra den mindre egnede gruppe som godt ville kunne klare sig på lige vilkår. Det skyldes at andre politifolk og civile ikke kan vide sig sikker på grunden til deres ansættelse; blev de ansat fordi at de var dygtige eller fordi at de tilhørte en bestemt gruppe? Før herskede der ingen tvivl da alle blev selekteret efter de samme adgangskrav.

Sidst, så kan man forvente at en sådan strukturel racisme ville være med til at skabe splid mellem de to grupper. Det er fordi at personer fra den bedre egnede gruppe ville føle sig uretfærdigt behandlet når de blev frasorteret fordi nogen fra den mindre egnede gruppe i stedet blev valgt selvom de var mindre egnede.

Problemerne er generelle uanset hvilken gruppebasis man vil diskriminere efter og gælder også fx køn. Der er således ganske gode grunde til at ikke indføre racekvotaer.

Litteratur

Min artikel i Danskeren

Helmuth Nyborg gjorde mig opmærksom på at Den Danske Forening (DDF) havde trykt min artikel i deres blad Danskeren (Danskeren nr. 1 – 2014). Historien er således. Af egen initiativ undersøgte jeg omtalen af ekstremisme i danske medier. Det var fordi jeg fandt ud af at man som universitetsstuderende havde fri adgang til artikeldatabasen Infomedia, og fordi at de ting som nogle påstod i medierne om journalisternes bias havde en meget lav sandsynlighed for at være rigtigt når man nu ved at journalister er meget venstreorienterede. Derefter hyggede jeg mig egentlig bare med at lave undersøgelsen og så lagde jeg den ud på min side da jeg var færdig. Jeg sendte en email til Den Korte Avis og de omtalte den så.

Ca. 2 måneder senere fik jeg så en email fra en af den fra DDF, som spurgte lidt mere ind til baggrunden for den. Derefter blev det foreslået senere at jeg kunne udgive den i Trykkefrihedsselskabets blad (Sappho) eller DDF’s blad. Hertil svarede jeg at:

Hej [navn]

Jeg er ikke selv nationalist eller konservativ og har ikke de store sympatier for de ideologier, og jeg har ingen interesse i at udgive tekster hos DDF eller TFS. Men min undersøgelse er lagt frit på nettet under en Creative Commons licens, så hvis andre har lyst til at bringe den eller bruge den, så står det dem helt frit. Jeg har jo også lagt data-sættet op, så man kan gå lidt mere i dybden hvis man vil. :)

Jeg undersøgte, som nævnt, blot situationen fordi at jeg ikke troede på de ting som nogle personer påstod i medierne, nemlig at journalisters politiske tilhørsfløj/egne politiske meninger, ikke har nogen nævneværdig effekt på deres arbejde.

Der har i øvrigt været nogle kritikpunkter af den i kommentarsporet på Uriasposten (national-konservativ blog). Jeg har i sinde at følge op på nogle af dem, men har ikke haft tid lige nu, da mine universitetsstudier kræver noget tid og min kæreste fra USA har været på besøg siden d. 17 december.

Mht. journalisterne på mainstream medier, så tror jeg ikke at du skal regne med at de omtaler den. Jeg har dog ikke forsøgt at få dem til at omtale den heller, da jeg kun sendte den til Den Korte Avis og vistnok TFS. For min skyld må du gerne sende den til mainstream medierne, jeg tror dog ikke at de vil tage emnet op. Men man kunne nok med fordel forsøge at skrive et læserbrev om den, eller en kronik. Hvis du hører om nogen som omtaler den, så sig gerne til. :)

Mvh.
Emil

De har så valgt at bringe den, hvilket jeg ikke var klar over. Som sådan er problemet kun at det ser ud som om at jeg selv har indsendt den, når det i virkeligheden er tilfældet at de har bragt en artikel som var lovlig at bringe for alle og enhver. Men det kan da være at ANTIFA holder mere øje med mig nu end før.

I øvrigt så jeg, da jeg googlede artiklen i forbindelse med at skrive dette indlæg, at Nationaldemokraten som vistnok er Danskernes Parti’s avis også har omtalt den. Det er der heller ikke noget underligt i. Som regel så omtaler stærkt politiske medier jo historier som er positive overfor dem selv.

Indvandrere er IKKE bedre til at gennemføre gymnasieuddannelser

(Også postet på 180grader)

Unge med ikke-vestlig baggrund fuldfører i højere grad end etniske danskere de gymnasiale uddannelser, de er begyndt på, viser en ny undersøgelse fra Rockwool Fonden.

Bortset lige fra at undersøgelsen faltisk ikke viser det. Læser man efter (s. 166) så ser man resultatet kommer fra en meget stor multiple regressionsmodel, hvor man har justeret for 18 andre variabler (!). Det er velkendt at når man bruger så mange så bliver resultaterne svære at forklare og rimelig ustabile.

 

Hvis man vil have de ikke-justerede tal, dem som altså viser hvordan virkeligheden ser ud, så kan man læse kapitlet om uddannelser i Danmarks Statistiks rapport om indvandrere.

Danskerne i bund mht. frafaldsprocent. Underligt nok er vestlige indvandrere mere tilbøjelige til at falde fra. Måske det er fordi at tallene inkluderer personer på udveksling som jo rejser hjem efter 1 års studier? DST skriver:

Vestlige indvandrere har de klart højeste frafald blandt både mænd og
kvinder  med  24  og  28  pct.  De  meget  høje  frafald  på  stx  for  vestlige
indvandrere kan hænge sammen med, at mange vestlige indvandrere i
den  relevante  aldersgruppe  har  en  tilknytning  til  et  andet  vestligt
land, og deres frafald fra en dansk stx kan dække over en tilbagevandring til landet de indvandrede fra.

Men ikkevestlige er i hvert fald mere tilbøjelige end danskere.

 

 

Jeg skrev primært det her indlæg for at undgå en ny mytedannelse om indvandrere i uddannelsessystemet. Det er jo før set at politikerne har det med at gentage den slags igen og igen og igen og …

Spørgsmål til Antorini om indvandrernes kvikhed

Jeg har netop sendt denne email. Du kan også selv prøve. www.uvm.dk/Om-os/Ministeren

Hvis du citeres for:

Vi ved, at unge, som kommer fra uddannelsesfremmede hjem, eller som har forældre med anden etnisk baggrund end dansk, har sværere ved at klare sig igennem en ungdomsuddannelse, selv om de er lige så kvikke som deres kammerater. Derfor er der brug for et socialt taxameter, så vi kan hjælpe dem, som har brug for en ekstra indsats,” siger hun.

Det lyder jo mildest talt vildt hvis der findes danske data om det. Jeg forsker i området og vil meget gerne se dine kilder. Det er velkendt at indvandrere som gruppe i Danmark IKKE er lige så kvikke som de indfødte. Målinger fra Sessionsprøven viser at ikke-vestlige indvandrere har en gennemsnits IQ på omkring 86 ifht. dansk+vestlige indvandreres IQ 100 (i 2003). Se bl.a.:

  1. Emil O. W. Kirkegaard. Predicting Immigrant IQ from their Countries of Origin, and Lynn’s National IQs: A Case Study from Denmark. (download) Mankind Quarterly Vol. 54, No. 2 (Winter 2013).
  2. Emil O. W. Kirkegaard. John Fuerst. Educational attainment, income, use of social benefits, crime rate and the general socioeconomic factor among 71 immmigrant groups in Denmark. Open Differential Psychology. 2014.

Mvh.
Emil